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Lendsberg
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 Verfasst am: 23.12.2017, 16:04 Titel: Re: Alternativen zu P2P? |
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| nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: | Der ETF verkauft nicht Anteile, wenn sein Index fällt
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Wenn Anleger den ETF verkaufen, dann verkaufen sie ihn ja nicht an dem Emittenten, sondern an der Börse (deswegen "Exchange Traded Fund"). Wenn die Anleger des ETF plötzlich Angst bekommen kann der dadurch tatsächlich mal stärker fallen, als die zu Grunde liegenden Werte. Das hat aber auf diese Werte und das Verhalten des Fonds keinen Einfluss, der fängt ja nicht plötzlich deswegen an, zu verkaufen oder sowas.
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Beim ersten Punkt sind wir uns einig. Bei einem pysikalisch replizierenden Index-ETF fällt der NAV des ETF analog zum Index. Ist ja der gleiche Aktienkorb.
Beim zweiten Punkt reden wir entweder aneinder vorbei, oder einer von uns ins auf dem Holzweg. Nur weil ein Fond börsengehandelt ist, bedeutet das nicht das er kein Fond ist. Er kauft von Anleger-Kapital Aktien und verwaltet diese. Da unterscheidet sich ein ETF von einem klassischen Fond nur insofern, dass keine direkte Ausgabe durch den Emittenten erfolgt, sondern der Handel über die Börse statt findet. Ein börsengehandelter Fond eben.
Ich muss Dir sicher nicht erzählen wie die Börse funktioniert, jedoch als Diskussionsbasis fange ich nochmals ganz vorne an. Jedes Geschäft an der Börsen, jeder Umsatz kommt nur zustande weil sich zwei Kontrahenten handelseinig geworden sind. Es gibt also immer einen Käufer und einen Verkäufer.
Nun sind wir in einer Situation in dem aufgrund eines Extremereignisses die ganzen Lemming, ob es Sinn mach oder nicht, unter allen Umständen ihre ETF-Anteile verkaufen wollen. Auf der Gegenseite gibt es aber nicht genug Käufer für die Papiere. Es passiert also, die Leute werden die Anteile nicht los, weil niemand auf die Angebote eingeht. Wenn die Verkäufer nun beginnen die Limits zu senken um unbedingt verkaufen zu können, wird sich der Kurswert der Anteile vom NAV der Anteile loslösen. Der Kurs des ETF stürzt schneller als der zugrundeliegende Index. Das könnte dazu führen das die Leute noch zusätzlich Panik bekommen, den ihr Finanzprodukt fällt noch stärker als der Index der den Verkauf ja erst getriggert hat.
Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten, die Emittenten und Market Maker schauen dem Schaupsiel einfach zu. Der Kurs des ETF stürzt ins bodenlose. Das Vertrauen der Anleger ist zutiefest erschüttert, weil die angebliche Liquidität in Extremsituationen austrocknet, weil sie nicht an Ihr Geld kommen, weil der Wertverlust noch viel schlimmer ist als beim Direktinvestment in Aktien.
Ich vermute jedoch, die werden nicht zusehen, sondern der Market Maker wird die Gegenpartei stellen und somit für Liqudität sorgen. Da gibt es aber bei extremen Volumen zwei Problem. Erstes Problem ist ganz banal dass das Geld das der Market Maker an die Verkäufer zu zahlen hat ja nicht unendlich zur Verfügung steht. Das andere Problem ist das ein Market Maker ein Wirtschaftsbetrieb ist, der muss als unter allen Umständen eigene Verluste vermeiden und ist entsprechend programmiert.
Was passiert aber wenn der Market Maker keine Kohle mehr hat, aber auf einer Unmenge an Wertpapiere sitzt die gerade Erdrutschartig an Wert verlieren? Nein diese Anteile werden eben nicht an der Börse bleiben, die müssen unbedingt raus aus dem Markt. Und dann beginnt der Emittent wie jeder Fond damit die Wertpapiere zu verkaufen die für den ETF gebunkert wurden. Und dann haben wir den verstärkenden Effekt, wie bei jedem Fond.
Es ist eben keinesfalls so das ETFs irgendwie durch eine höhere Macht an der Börse erscheinen und da für immer bleiben. Wie bei jeden anderen Fond werden Anteile gekauft wenn Anlegergelder reinfliessen und Anteile verkauft wenn Anlegergelder abgezogen werden.
Ich zitiere mal die Wikipedia:
| Code: | Die Emission neuer ETF-Anteile erfolgt über einen dieser Wertpapierart eigenen Vorgang, den sog. Creation-Prozess. Analog werden ETF-Anteile über den sog. Redemption-Prozess an die emittierende Investmentgesellschaft zurückgegeben.
Im Creation-Prozess werden ETF-Anteile in Blöcken von normalerweise 50.000 Stück geschaffen. Der Authorized Participant (AP) liefert Barmittel oder einen Wertpapierkorb im Wert der zu schaffenden ETF-Anteile an die Investmentgesellschaft. Diese liefert im Gegenzug die Anteile, die der Market Maker nun über die Börse an Investoren veräußern kann. |
Siehst Du das anders? Wo ist mein Denkfehler?
Gruß
Lendsberg |
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Lendsberg
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Beiträge: 209
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| Verfasst am: 23.12.2017, 16:58 Titel: Re: Alternativen zu P2P? |
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| nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: |
Äh, nein, ich meine Optionshandel.
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Und Optionshandel ist DER klassische Verstärker für Marktreaktionen |
Nun nicht mehr oder weniger als es die Stopp-Orders sind, die die Märkte immer so schwungvoll einstürzen lassen. Womöglich dämpfen Optionen sogar den Absturz, jemand der durch eine Option abgesichert ist muss nicht hektisch reagieren, ist der Kurs erstmal am Strike vorbeigezogen, denn schlimmer kanns ja dann nicht mehr für den kommen.
Ich habe diese ganzen Derivate früher auch alle für Teufelszeug gehalten. Aber wenn ich ehrlich bin, vermutlich weil ich sie nicht verstanden habe. Nun mit Optionen beschäftige ich mich nun seit 1,5 Jahren wirklich intensiv und handle selber damit seit knapp über einem halben Jahr.
Optionen selbst sind ja zunächst nichts anderes als Kursversicherungen. Praktisch benötigt werden die einfach, weil die Big Player unmöglich in der Lage sind einfach mal einen Stopp-Loss in den Markt zu legen. Somit kaufen die sich ihre Absicherungen eben als Optionen und zahlen dafür die Options- bzw. Versicherungsprämien.
Das Optionshandel selber ein heisser Ritt werden kann und das man dabei Haus und Hof verzocken kann, wenn man nicht weiß was man da tut, ist korrekt. Obwohl hier ja auch nicht das Problem der Optionshandel selbst, sondern der Handel auf Kreditbasis ist.
Wieso die Optionsmärkte das Dilema eines Börsencrashs verstärken sollen verstehe ich noch nicht ganz. Wirst Du mir sicher erklären.
| nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: | | seine deutlich ausgesprochene Empfehlung in dem Video ist DER klassische Verstärker für Crashes, nämlich "wenn Du denkst, das gib einen Crash, lös alle Deine Positionen auf, egal, was es kostet". |
Nun und das ist der einzige Rat dem man jemand geben kann der Optionen shortet. Den Schaden so schnell wie möglich begrenzen, das hebelt so dramatisch gegen Dich Du musst da unbedingt raus. Anders als bei Aktien kannst Du bei einer Option nichts aussitzen. Im Aktienmarkt und im Optionsmarkt gelten völlig andere Regel. Das sind für mich auch komplett verschiedene Geschäftsfelder.
Und ein Trader muss so denken. Egal ob er nun Aktien, Futures oder Optionen handelt, der Ansatz ist mit einem vorher definierten Risiko einen Trade mit einer gewissen Erwartungshaltung zu starten. Tritt das Szenario ein streicht man einen Gewinn ein, tut es das nicht muss man einen Verlust verbuchen. Langfristig verdienen tut man nur wenn die Summe der Gewinne, die Summe der Verluste übersteigt. Das ist alles nur Statistik, darauf beruhen alle Trading-Strategien von denen ich bisher gehört habe. Und aus diesem Grund ist es fürs Trading eben elementar das man sich genaue Verlustlevel setzt, die gering genug sind um von den zu erwartenden Gewinnen mehr als ausgelichten zu werden. Darum gilt wenn das Verlustlevel erreicht ist muss man unbedingt raus aus dem Trade, komme was wolle. Nur dann ist der berechnete statistische Vorteil noch existent.
Ein Jens Rabe ist übrigens was Aktien betrifft auch ein klassischer Langfristanleger. Erst kürzlich hat er auf dem anderen Kanal eine kleine Videoreihe gemacht ob stumpfes Buy und Hold eigentlich funktioniert. Die Milchmdächenrechnungen waren durchaus spannend, wie sicher so ein Aktieninvestment dann doch im Prinzip ist im Vergleich zum allgemeinen Ruf. Der gehört zur Fraktion die bei Aktien ganz klar sagt Crash aussitzen und die Kaufchanchen nutzen.
Gruß
Lendsberg |
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Lendsberg
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Beiträge: 209
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| Verfasst am: 29.12.2017, 11:24 Titel: Re: Alternativen zu P2P? |
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Hallo nobodyofconsequence,
ist der Umstand das nun eine knappe Woche keine weitere Reaktion erfolgt ist, den Feiertagen geschuldet, oder darf ich die Aussage
| nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: |
Das ist halt schlicht falsch. Macht aber bestimmt nix, oder?
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als zurückgezogen betrachten?
Gruß
Lendsberg |
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nobodyofconsequence
P2P Legende
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| Verfasst am: 29.12.2017, 15:52 Titel: Re: Alternativen zu P2P? |
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Nein, darfst Du nicht.
Feiertrage und langsam keine Lust mehr auf die Diskussion.
Aber gut, noch einmal:
| Lendsberg hat Folgendes geschrieben: |
Beim zweiten Punkt reden wir entweder aneinder vorbei, oder einer von uns ins auf dem Holzweg. Nur weil ein Fond börsengehandelt ist, bedeutet das nicht das er kein Fond ist. Er kauft von Anleger-Kapital Aktien und verwaltet diese. Da unterscheidet sich ein ETF von einem klassischen Fond nur insofern, dass keine direkte Ausgabe durch den Emittenten erfolgt, sondern der Handel über die Börse statt findet. Ein börsengehandelter Fond eben.
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Ein börsengehandelter, geschlossener Fonds, um genau zu gehen. Ich glaube, da kommt das Missverständnis her. Wenn Du den verkaufst, dann in der Regel nicht an den Fondsanbieter, sondern am Markt. Deshalb muss der Fondsanbieter nie Anlagen verkaufen, um Dir Dein Geld zurückzuzahlen.
| Zitat: |
Nun sind wir in einer Situation in dem aufgrund eines Extremereignisses die ganzen Lemming, ob es Sinn mach oder nicht, unter allen Umständen ihre ETF-Anteile verkaufen wollen. Auf der Gegenseite gibt es aber nicht genug Käufer für die Papiere. Es passiert also, die Leute werden die Anteile nicht los, weil niemand auf die Angebote eingeht. Wenn die Verkäufer nun beginnen die Limits zu senken um unbedingt verkaufen zu können, wird sich der Kurswert der Anteile vom NAV der Anteile loslösen. Der Kurs des ETF stürzt schneller als der zugrundeliegende Index. Das könnte dazu führen das die Leute noch zusätzlich Panik bekommen, den ihr Finanzprodukt fällt noch stärker als der Index der den Verkauf ja erst getriggert hat.
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Ja. Und? Wo ist jetzt der Effekt, der den Ursprünglichen Crash verstärkt?
OK, evtl. verkaufen jetzt Leute, die statt dem ETF Aktien gehalten haben diese Aktien um den unterbewerteten ETF stattdessen zu kaufen, aber der Effekt ist ja nie größer, als wenn all die ganzen Panikverkäufer von Anfang an statt des ETF die zugrundeliegenden Werte verkauft hätten.
Der ETF wirkt also immer noch dämpfend, nicht verstärkend, selbst wenn er selber ins Bodenlose fallen sollte.
| Zitat: |
Ich vermute jedoch, die werden nicht zusehen, sondern der Market Maker wird die Gegenpartei stellen und somit für Liqudität sorgen. Da gibt es aber bei extremen Volumen zwei Problem. Erstes Problem ist ganz banal dass das Geld das der Market Maker an die Verkäufer zu zahlen hat ja nicht unendlich zur Verfügung steht. Das andere Problem ist das ein Market Maker ein Wirtschaftsbetrieb ist, der muss als unter allen Umständen eigene Verluste vermeiden und ist entsprechend programmiert.
Was passiert aber wenn der Market Maker keine Kohle mehr hat, aber auf einer Unmenge an Wertpapiere sitzt die gerade Erdrutschartig an Wert verlieren? Nein diese Anteile werden eben nicht an der Börse bleiben, die müssen unbedingt raus aus dem Markt. Und dann beginnt der Emittent wie jeder Fond damit die Wertpapiere zu verkaufen die für den ETF gebunkert wurden. Und dann haben wir den verstärkenden Effekt, wie bei jedem Fond.
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Und? Ist doch super für den Market Maker.
Der ist ja häufig ein AP und kann dann ETF-Anteile gegen Portfolio tauschen (Redemption). Er bekommt also günstig das Aktienportfolio.
Wenn das jetzt mehr wert ist als der ETF hat er gerade ein super Geschäft gemacht und gar kein Problem.
Warum soll er dann jetzt in Panik verkaufen?
Wieder: der ETF wirkt dämpfend, nicht verstärkend.
[quite]Es ist eben keinesfalls so das ETFs irgendwie durch eine höhere Macht an der Börse erscheinen und da für immer bleiben. Wie bei jeden anderen Fond werden Anteile gekauft wenn Anlegergelder reinfliessen und Anteile verkauft wenn Anlegergelder abgezogen werden.
[/quote]
Nein, tun sie nicht, aber für den normalen Anleger sind die nicht redeembar. Der kann sie nur an der Börse verkaufen.
APs können gegen Portfolio tauschen, aber das werden sie nur tun, wenn sie daran verdienen, stellt also für die kein Problem dar.
| Lendsberg hat Folgendes geschrieben: | | nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: |
Äh, nein, ich meine Optionshandel.
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Und Optionshandel ist DER klassische Verstärker für Marktreaktionen |
Nun nicht mehr oder weniger als es die Stopp-Orders sind, die die Märkte immer so schwungvoll einstürzen lassen.
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OK, ja, Stop-Orders sind auch ein Verstärker. Und?
| Zitat: | Womöglich dämpfen Optionen sogar den Absturz, jemand der durch eine Option abgesichert ist muss nicht hektisch reagieren, ist der Kurs erstmal am Strike vorbeigezogen, denn schlimmer kanns ja dann nicht mehr für den kommen.
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Läuft aber dem Tipp Deines Kumpels aus dem Video entgegen. Der sagte: wenn es kritisch wird: raus, raus, raus.
| Zitat: |
Ich habe diese ganzen Derivate früher auch alle für Teufelszeug gehalten. Aber wenn ich ehrlich bin, vermutlich weil ich sie nicht verstanden habe. Nun mit Optionen beschäftige ich mich nun seit 1,5 Jahren wirklich intensiv und handle selber damit seit knapp über einem halben Jahr.
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Ich halte Derivate keineswegs für Teufelszeugs und kaufe selber immer mal wieder welche.
Aber sie können Marktreaktionen verstärken, weil sie viel größere Hebel ermöglichen. Das ist ja der Sinn der Sache.
| Zitat: |
Optionen selbst sind ja zunächst nichts anderes als Kursversicherungen.
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Nein. Das ist eine Anwendung für Optionen. EINE. Nebenbei eine, für die man Optionen nicht bräuchte (reine Kurssicherung könnte man auch mit Futures und Swaps machen, auch wenn das natürlich technisch gesehen auch Optionen sind). Der Sinn der Aktion ist, sich dadurch abzusichern, dass man das Risiko jemand anderem verkauft, der gerne mehr Risiko haben möchte (oder ein Gegengeschäft eingeht, also hedged).
| Zitat: |
Wieso die Optionsmärkte das Dilema eines Börsencrashs verstärken sollen verstehe ich noch nicht ganz. Wirst Du mir sicher erklären.
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Weil sie höhere Hebel ermöglichen und höhere Volumen. Du kannst darüber ein mehrfaches des zugrundeliegenden Marktvolumens anlegen.
Und wenn dann Wetten auf eine Aktie beim 10- oder 100- oder 1000-fachen des Handelsvolumens dieser Aktie betragen, dann kann eine kleine Änderung der Einschätzung den zugrundeliegenden Wert sehr schnell sehr weit bewegen. Viele Aktien werden ja nur zu einem winzigen Teil ihrer Marktkapitalisierung tatsächlich gehandelt, weil viele Player die einfach halten, z.B. aus strategischen Gründen.
| Zitat: |
| nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: | | seine deutlich ausgesprochene Empfehlung in dem Video ist DER klassische Verstärker für Crashes, nämlich "wenn Du denkst, das gib einen Crash, lös alle Deine Positionen auf, egal, was es kostet". |
Nun und das ist der einzige Rat dem man jemand geben kann der Optionen shortet. Den Schaden so schnell wie möglich begrenzen, das hebelt so dramatisch gegen Dich Du musst da unbedingt raus. Anders als bei Aktien kannst Du bei einer Option nichts aussitzen. Im Aktienmarkt und im Optionsmarkt gelten völlig andere Regel. Das sind für mich auch komplett verschiedene Geschäftsfelder.
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Schon klar. Der Rat ist schon richtig. Aber gerade deshalb ist er ja ein klassische Verstärker von Crashes, weil es rational ist, machen es alle.... |
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Lendsberg
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Beiträge: 209
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| Verfasst am: 30.12.2017, 02:21 Titel: Re: Alternativen zu P2P? |
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| nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: |
Ein börsengehandelter, geschlossener Fonds, um genau zu gehen.
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Ein bitte was? Ein geschlossender ETF? Davon höre ich das erste Mal.
Um überhaupt abschätzen zu können ob die geschlossenen ETF irgendwie relevant sind für Deine Argumentation müssten wir zunächst wissen wie viel der Anteil von geschlossenen ETFs ausmacht. Hast Du dazu irgendwelche Zahlen?
Die Aussage von Nils war ja auch stark auf die Dickschiffe wie der SPY bezogen:
| Code: | | Der SPY ist heute die meistgehandelte Aktie der Welt - und das ist kein Unternehmen! |
Ich kann mir beim besten will nicht vorstellen das irgend einer der Top ETFs geschlossen sein könnte. Die mussten ja erstmal so groß werden.
Was mich allerdings etwas stutzig macht, ich habe auch nach längeren Google-Recherche absolut gar nichts zu geschlossenen ETFs gefunden. Verzeinzelt habe ich Hinweise gefunden, dass ETFs per Definition offen sind. Das sagt übrigens wenn ich das recht verstehe auch die englischsprachige Wikipedia:
| Code: | | Closed-end funds are not considered to be ETFs, even though they are funds and are traded on an exchange. |
So leid es mir tut nobodyofconsequence, aber so ganz langsam entwickelt sich bei mir der Verdacht, Dir geht es nur noch ums recht behalten. Ich wusste zum Beginn dieser Diskussion nicht 100% wie so ein ETF technisch funktioniert und habe nun viel darüber gelernt. Kann es sein das es Dir ähnlich geht und deshalb Deine Argumentsation immer dünner wird?
| nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: |
Ja. Und? Wo ist jetzt der Effekt, der den Ursprünglichen Crash verstärkt?
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Meine These: Auf die Panik von Crash des Index, kommt noch die Panik vom Crash des ETF drauf. Panik + Panik = größere Panik.
Nils' These: Andere bzw. zusätzliche Zielgruppe die entsprechend für zusätzliches Volumen sorgen können.
Ich dachte ich hatte es ausführlich erläutert.
| nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: |
Und? Ist doch super für den Market Maker.
Der ist ja häufig ein AP und kann dann ETF-Anteile gegen Portfolio tauschen (Redemption). Er bekommt also günstig das Aktienportfolio. Wenn das jetzt mehr wert ist als der ETF hat er gerade ein super Geschäft gemacht und gar kein Problem.
Warum soll er dann jetzt in Panik verkaufen?
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Und wo kommt die Unmenge an Liquidität her? Irgendwie müssen die ganzen Leute ja bezahlt werden die gerade ihre ETF-Anteile auf dem Markt werfen. Was glaubst Du denn von was für Summen wir sprechen bei einem richtigen Ausverkauf? Das hat der Market Maker doch nicht einfach so rumliegen.
| nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Womöglich dämpfen Optionen sogar den Absturz, jemand der durch eine Option abgesichert ist muss nicht hektisch reagieren, ist der Kurs erstmal am Strike vorbeigezogen, denn schlimmer kanns ja dann nicht mehr für den kommen. |
Läuft aber dem Tipp Deines Kumpels aus dem Video entgegen. Der sagte: wenn es kritisch wird: raus, raus, raus.
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Bitte nicht Long mit Short durcheinander bringen. "Mein Kumpel" sprach davon die Optionen in denen man Short ist schnellst möglich los zu werden.
Ich spreche von Optionen die man als Absicherungselement Long hält und da hat man bis zur Fälligkeit alle Zeit der Welt in Ruhe zu beobachten was der Markt denn nun so macht.
| nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: | | reine Kurssicherung könnte man auch mit Futures und Swaps machen, auch wenn das natürlich technisch gesehen auch Optionen sind |
Um irgendwas sinnvolles über Swaps zu sagen müsste ich mehr darüber wissen, aber bei Futures irrst Du schon wieder. Was ist der Unterschied zwischen Future und Option? Bei einem Future muss es zu einer Ausübung kommen, bei einer Option hat die Long-Partei ein Ausübungs-Recht, aber keine Pflicht. Das ist ein ganz anderes Instrument.
Wenn es an den Aktienmärkten etwas grummelt, ist an den Optionsmärkten schon die Hölle los, keine Frage. Aber was da dann gerade an Werten verbrannt wird sehe ich als gentrenntes Phänomen. Die Long-Seite die das als Portfolio-Sicherung oder meinet wegen als Spekulations-Papier nutzt hat ein festgelegtes Risiko. Das die Short-Seite in solchen Fällen in Probleme kommt ist klar. Ich sehe aber noch nicht wie das auch die Aktienmärkte anstecken sollte.
Gruß
Lendsberg |
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nobodyofconsequence
P2P Legende
Anmeldedatum: 02.09.2007
Beiträge: 5209
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| Verfasst am: 30.12.2017, 03:13 Titel: Re: Alternativen zu P2P? |
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| Lendsberg hat Folgendes geschrieben: |
Ein bitte was? Ein geschlossender ETF? Davon höre ich das erste Mal.
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Ja, war Quatsch, die meisten sind in der Tat offen.
Hatte ich auch schon herausgefunden, habe ich aber vergessen, am Ende herauszunehmen.
Alle meine übrigen Punkte in dem Post haben damit aber nix zu tun. |
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nobodyofconsequence
P2P Legende
Anmeldedatum: 02.09.2007
Beiträge: 5209
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| Verfasst am: 30.12.2017, 03:38 Titel: Re: Alternativen zu P2P? |
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| Lendsberg hat Folgendes geschrieben: |
Meine These: Auf die Panik von Crash des Index, kommt noch die Panik vom Crash des ETF drauf. Panik + Panik = größere Panik.
Nils' These: Andere bzw. zusätzliche Zielgruppe die entsprechend für zusätzliches Volumen sorgen können.
Ich dachte ich hatte es ausführlich erläutert.
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Nein, hast Du nicht.
Da sind sehr viele Player an den Märkten die mit sehr viel Einsatz und sehr ausgefeilten Techniken versuchen, zu arbitrieren, da wirst Du schon ein bisschen mehr als nur "dann gibt's halt noch mehr Panik" bieten müssen, um mich zu überzeugen, dass da wirklich ein Mechanismus ist, der ein Problem darstellt.
Wirklich erläutert hast Du den überhaupt nicht (außer "dann gibt es halt noch mehr Panik, wenn die Leute das Vertrauen verlieren).
Sorry, ich hab Dir meine Punkte ziemlich detailiert dargelegt, wenn Du da nur ein paar Schlagworte bringen willst und da nicht im Geringsten drauf eingehst, dann hab ich da keinen Bock mehr drauf.
Ist mir nämlich ehrlich gesagt auch egal, von mir aus kann jeder allen Moden hinterherlaufen und sein Geld reinstecken, wo er will. Ich verkaufe auch keine Anlageberatung oder irgendwas.
| Zitat: |
Und wo kommt die Unmenge an Liquidität her? Irgendwie müssen die ganzen Leute ja bezahlt werden die gerade ihre ETF-Anteile auf dem Markt werfen.
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Nö, warum? Geht 20% runter, dann wird der Kurs automatisch geschlossen und gut ist.
| Zitat: | Was glaubst Du denn von was für Summen wir sprechen bei einem richtigen Ausverkauf? Das hat der Market Maker doch nicht einfach so rumliegen.
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Und wo ist das Problem? Dann macht er halt den Laden für den Tag zu. Ist in dem Fall doch dann auch egal.
Dann kommen am nächsten Tag schon die Arbitrageure wieder aus den Löchern gekrochen.
| Zitat: |
Bitte nicht Long mit Short durcheinander bringen. "Mein Kumpel" sprach davon die Optionen in denen man Short ist schnellst möglich los zu werden.
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| Zitat: |
Ich spreche von Optionen die man als Absicherungselement Long hält und da hat man bis zur Fälligkeit alle Zeit der Welt in Ruhe zu beobachten was der Markt denn nun so macht.
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Du schon. Der Emittent wird aber halt evtl. schwitzen wenn sein Hedge nicht perfekt ist. Die laufen ja, wie wir alle gelernt haben, gerne mal in Grenzwertprobleme. Und sei es nur, dass jemand seinen Margin nicht bezahlen kann.
Und wenn Du dann deine Option als Absicherung für irgendwas verwendet hast und die platzt, dann geht das Dominospielchen bei Dir auch los.
| Zitat: |
Was ist der Unterschied zwischen Future und Option? Bei einem Future muss es zu einer Ausübung kommen, bei einer Option hat die Long-Partei ein Ausübungs-Recht, aber keine Pflicht. Das ist ein ganz anderes Instrument.
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Genau. Kann man aber zur Absicherung trotzdem verwenden, denn was sicherst Du denn ab, das ist doch der Verkauf zu einem späteren Zeitpunkt.
Alles andere ist wieder Spekulation. Dafür sind "normale" Optionen halt besser geeignet.
| Zitat: |
Ich sehe aber noch nicht wie das auch die Aktienmärkte anstecken sollte.
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Viele, gerade Hedge-Fonds legen ja mit großen Hebeln an. Und die Hedges laufen da so, dass die Risiken von Long-Positionen (gerade auch Aktienkäufe) auf Pump durch Options-Gegengeschäfte mit großem Hebel kompensiert werden, denn ansonsten kostet die Absicherung ja den ganzen Gewinn wenn der Wert steigt.
Die stimmen aber immer nur in einer bestimmten Bandbreite, weil der Hebel sich ja laufend verändert. Wenn die Änderung jetzt stark ist, dann musst Du die ganze Sicherung anpassen oder eben auflösen. Wenn das Anpassen nicht mehr geht, z.B. weil keiner mehr Optionen schreiben darf oder will oder grad kein Margin übrig hat, dann landen all diese Aktien plötzlich auf dem Markt.
Ist ja nun schon mehr als einmal passiert. |
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Elohim
Anmeldedatum: 03.03.2015
Beiträge: 2314
Wohnort: Milky Way
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| Verfasst am: 30.12.2017, 11:26 Titel: Re: Alternativen zu P2P? |
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(Ich lese euren Disput mit großem Interesse mit, lendsberg und nobodyofconsequence, daraus entstehen konstruktive Ausformulierungen mit einem Mehrwert für mich und bestimmt das Forum insgesamt... Sehr erhellend.)
_________________
Γνῶθι σεαυτόν |
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StefanAlbert
Anmeldedatum: 02.01.2017
Beiträge: 1322
Wohnort: Schleiz
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| Verfasst am: 30.12.2017, 12:54 Titel: Re: Alternativen zu P2P? |
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| Elohim hat Folgendes geschrieben: | | (Ich lese euren Disput mit großem Interesse mit, lendsberg und nobodyofconsequence, daraus entstehen konstruktive Ausformulierungen mit einem Mehrwert für mich und bestimmt das Forum insgesamt... Sehr erhellend.) |
DITO
_________________
Mein Blog: www.p2p-kredite-vergleich.de |
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Lendsberg
Anmeldedatum: 03.09.2014
Beiträge: 209
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| Verfasst am: 30.12.2017, 15:22 Titel: Re: Alternativen zu P2P? |
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| nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: | | Lendsberg hat Folgendes geschrieben: |
Ein bitte was? Ein geschlossender ETF? Davon höre ich das erste Mal.
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Ja, war Quatsch, die meisten sind in der Tat offen.
Hatte ich auch schon herausgefunden, habe ich aber vergessen, am Ende herauszunehmen.
Alle meine übrigen Punkte in dem Post haben damit aber nix zu tun. |
Gut immerhin. Somit ist aber Deine These hinfällig das ein ETF keinerlei Auswirkungen auf die darin enthaltenen Aktien haben kann, weil ja nur der ETF an der Börse rum liegt und deshalb ja keine Verkäufe in der Indexpositionen selbst erfolgt. Tun sie eben doch, das kann ein verstärkender Faktor sein.
| nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: | Und wo ist das Problem? Dann macht er halt den Laden für den Tag zu. Ist in dem Fall doch dann auch egal.
Dann kommen am nächsten Tag schon die Arbitrageure wieder aus den Löchern gekrochen. |
Und genau darauf will ich hinaus, ich rede hier nicht vom einem Flash-Crash der mal an einem Tag passiert. Das werden aufeinanderfolgende Entwicklungen sein. Die Omi von der Sparkasse verkauft auch nicht ihre ETFs um 15 Uhr wenn um 11 Uhr die Börse gecrahst ist.
Schau Dir mal den letzten Crash 2007/08/09 im S&P 500 an, das waren wenn ich das richtig sehe von Top to Down über 50% in knapp 1,5 Jahren. Wenn hier sprechen wir von vielen Monaten und die sitzt man nicht mal kurz aus. Und ich bin jetzt kein Crash-Forscher, aber die Anatomie alle wirklich großer Crash war meines Wissen was das betrifft immer ähnlich.
Solltest Du an Deiner Aussage
| nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: | | Das ist halt schlicht falsch. Macht aber bestimmt nix, oder? |
weiterhin festhalten wollen, kann ich Dir leider auch nicht helfen. Ich muss davon ausgehen das Dir die Funktion eines ETF genau wie mir nicht vollständig klar war. Es hätte von Größe gezeugt, dieses und dass es hier womöglich doch Auswirkungen geben könnte die Du noch nicht auf dem Zettel hattest, einfach zuzugeben.
Mich hast Du durch Deine Argumente auf jeden Fall nicht überzeugen können. Ich Dich zumindest für mich sichtbar auch nicht. Nachdem wir uns beginnen im Kreis zu drehen mit der Diskussion und weder Du noch ich wohl noch viel Enthusiasmus aufbringen werden diese fortzuführen, breche ich die Diskussion an dieser Stelle ab.
Der geneigte Mitleser mag sich sein eigenes Urteil bilden.
Und um auch das Options-Thema abschliessen zu können.
| nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: | | Und die Hedges laufen da so, dass die Risiken von Long-Positionen (gerade auch Aktienkäufe) auf Pump durch Options-Gegengeschäfte mit großem Hebel kompensiert werden, denn ansonsten kostet die Absicherung ja den ganzen Gewinn wenn der Wert steigt. |
Genau genommen, das Problem hier sind natürlich die Geschäfte auf Pump und zu hohe Risiken. Aber ich gebe Dir recht das Optionen hier das ganze begünstigen bzw. erst ermöglichen. Sollten die Optionen hier als Absicherungs-Element versagen, was in einer Extremsituation ja nicht auszuschliessen ist, kann das natürlich extreme Auswirkungen haben. Auch und gerade auch direkt auf die Aktienmärkte. Akzeptiert!
Gruß
Lendsberg |
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nobodyofconsequence
P2P Legende
Anmeldedatum: 02.09.2007
Beiträge: 5209
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| Verfasst am: 30.12.2017, 16:28 Titel: Re: Alternativen zu P2P? |
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| Lendsberg hat Folgendes geschrieben: |
Gut immerhin. Somit ist aber Deine These hinfällig das ein ETF keinerlei Auswirkungen auf die darin enthaltenen Aktien haben kann, weil ja nur der ETF an der Börse rum liegt und deshalb ja keine Verkäufe in der Indexpositionen selbst erfolgt. Tun sie eben doch, das kann ein verstärkender Faktor sein.
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Meine These ist, dass der ETF keine Papiere verkauft und daher keinen Druck auf den Markt ausübt.
Da bleibe ich bei.
Wie dieser Druck anders entstehen soll verstehe ich immer noch nicht.
Vor allem - und darum geht es ja hier - im Vergleich dazu, was passiert, wenn die selben Anleger mit den selben Reaktionen statt des ETF die darin enthaltenen Werte direkt halten würden. IMHO hast Du mir bisher kein Szenario beschrieben, in dem die Marktreaktion durch den ETF nicht WENIGER heftig wäre, als wenn die Anleger von Anfang an direkt ihre Papiere auf den Markt werfen würden. Im Gegenteil, da nimmt der ETF sehr viel Druck raus, das muss durch Panikverkäufe der ETF-Anteile erst mal kompensiert werden.
| Zitat: |
Schau Dir mal den letzten Crash 2007/08/09 im S&P 500 an, das waren wenn ich das richtig sehe von Top to Down über 50% in knapp 1,5 Jahren. Wenn hier sprechen wir von vielen Monaten und die sitzt man nicht mal kurz aus. Und ich bin jetzt kein Crash-Forscher, aber die Anatomie alle wirklich großer Crash war meines Wissen was das betrifft immer ähnlich.
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Der hatte aber auch nix mit Panik, Psychologie und Liquiditätsproblemen zu tun, sondern damit, dass da fundamental Geschäftsmodelle zusammengebrochen sind.
Solche Korrekturen passieren unabhängig davon, wie der Markt strukturiert war.
Was ein Problem ist, ist wenn im Vorfeld die Anlagen in solche Geschäftsmodelle völlig überhöht sind. Das ist derzeit sicherlich am Aktienmarkt auch der Fall (und am Immobilienmarkt, bei Crypto, Edelmetallen, Kunst,...) aber das liegt halt vor allem daran, dass das Zinsniveau so gering ist.
| Zitat: |
Solltest Du an Deiner Aussage
| nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: | | Das ist halt schlicht falsch. Macht aber bestimmt nix, oder? |
weiterhin festhalten wollen, kann ich Dir leider auch nicht helfen.
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Du musst mir auch nicht helfen. Der ETF verkauft nicht, da bleibe ich bei. Wenn ein AP Papiere haben will, OK, aber es ist nicht so, dass der ETF Anteile verkauft, wenn ein Anleger ETF-Anteile verkauft, in dem Punkt war die IMHO Behauptung irreführend.
| Zitat: |
Ich muss davon ausgehen das Dir die Funktion eines ETF genau wie mir nicht vollständig klar war. Es hätte von Größe gezeugt, dieses und dass es hier womöglich doch Auswirkungen geben könnte die Du noch nicht auf dem Zettel hattest, einfach zuzugeben.
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Die Funktion ja, die Abwicklung in der Tat nicht. Ich sehe aber immer noch nicht, wo diese Weiterbildung irgendwas substantielles an meiner Einschätzung geändert hätte.
| Zitat: |
Mich hast Du durch Deine Argumente auf jeden Fall nicht überzeugen können. Ich Dich zumindest für mich sichtbar auch nicht. Nachdem wir uns beginnen im Kreis zu drehen mit der Diskussion und weder Du noch ich wohl noch viel Enthusiasmus aufbringen werden diese fortzuführen, breche ich die Diskussion an dieser Stelle ab.
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Guter Vorschlag.
| Zitat: | Genau genommen, das Problem hier sind natürlich die Geschäfte auf Pump und zu hohe Risiken.
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Absolut. Würden Optionen nur als Absicherung verwendet, wäre das alles kein Problem.
Das ist aber ja nun auch nicht, was die Zielgruppe für einen Optionsstrategie-Kanal tut. Die wollen Rendite maximieren, nicht Positionen absichern. |
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StefanAlbert
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| Verfasst am: 30.12.2017, 21:37 Titel: Re: Alternativen zu P2P? |
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Ich schmeiß mal was anderes in den Raum, damit sich die Katze nicht in den Schwanz beißen muss:
Was haltet ihr den von der "These", dass es gar keinen 50% Crash mehr geben könnte, weil die Algos alle eher kaufen?
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Skippy
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| Verfasst am: 30.12.2017, 22:33 Titel: Re: Alternativen zu P2P? |
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| StefanAlbert hat Folgendes geschrieben: | Ich schmeiß mal was anderes in den Raum, damit sich die Katze nicht in den Schwanz beißen muss:
Was haltet ihr den von der "These", dass es gar keinen 50% Crash mehr geben könnte, weil die Algos alle eher kaufen? |
Glaube ich nicht, da die hierzu benötigte Liquidität nicht in den Depos ausreichend vorhanden sein dürfte. Der Crash dürfte somit zuerst leicht verzögert eintreten, bis die Liquidität aufgebraucht ist. Aber dann knallt es richtig deftig.
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buttchopf23
Anmeldedatum: 04.04.2016
Beiträge: 2935
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| Verfasst am: 30.12.2017, 23:02 Titel: Re: Alternativen zu P2P? |
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Kann ja auch sein, dass die plötzlich verkaufen wie blöd, wenn gewisse Liniten reissen. So passiert zB 1987
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Skippy
Anmeldedatum: 26.11.2016
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| Verfasst am: 31.12.2017, 00:31 Titel: Re: Alternativen zu P2P? |
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| buttchopf23 hat Folgendes geschrieben: | | Kann ja auch sein, dass die plötzlich verkaufen wie blöd, wenn gewisse Liniten reissen. So passiert zB 1987 |
Ein erfolgreicher Verkauf kann (bei Aktien zumindest) nur durch einen bereitwilligen Käufer erfolgen.
Doch ich stimme Dir zu. Die meisten Verkäufe werden über Computerprogramme ausgelöst wenn SL-Marken gerissen werden.
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