Bondora Datensätze (Analyse)

Matztek1988 · Anmeldedatum: 15.05.2020 Beiträge: 11

Hallo zusammen,

ich habe mir die Datensets angesehen, die Bondora* bereitstellt.

Ich hinterfrage gerne Renditeversprechen und Hypes. Viele Youtuber berichten von 10% - 12% Rendite. Diese müssten ja irgendwo innerhalb der Daten zu finden sein.

Teaser: ich habe sie flächendeckend nicht gefunden. Teaser II: in Spanien nicht mal punktuell (quel surprise). Mehr dazu gleich.

Was hat mich stutzig gemacht? Alle Plattformen weisen gerne bei den erst Rückzahlungen Gewinne aus. Das ist beachtlich, zumal die Investitionstheorie sagt, dass jede Investition mit einem Verlust beginnt.

Folglich beruht die angezeigte Rendite auf einer statistischen Spielerei, bis der Kredit abgezahlt oder uneinbringlich ist. Oder anders ausgedrückt: bis die Summe der gezahlten Kapitaldienste (Tilgung + Zinsen) nicht mind. den Investitionsbetrag erreicht hat, ist es noch ein Verlust 😉.

Man müsste sich jetzt die tatsächlichen Cashflows ansehen und kann anschließend Rendite bzw. Verluste ermitteln.

Folgendes habe ich gemacht:

- Mit Hilfe der Historic Payments habe ich für Kredite (Schlüssel über LoanID) den Cashflow ermittelt.
- Die einzelnen Zahlungen habe ich in Zeitreihen (Monate seit Auszahlung) übertragen.
- Anschließend habe ich die Summe der Zahlungen zum jeweiligen Zeitpunkt zum Kreditbetrag ins Verhältnis gesetzt (Summe der Zahlung zum Zeitpunkt x / Kreditbetrag).

Was habe ich festgestellt?

- Spanische Kredite mit kurzer Laufzeit (<=24 Monate) erreichen im Mittel nie 100 % des Investitionsbetrages. 48 Monate nach Ausschüttung waren es gerade einmal 80 %. Ich verstehe nicht, warum Bondora* sowas anbietet.
- Finnland ist besser, kommt aber erst 60 Monate nach Auszahlung in die Gewinnzone (104%)

Zwischenfazit: Es dürfte Einigkeit darin bestehen, dass man sich bei Bondora* auf Estland konzentrieren sollte! Dort habe ich folgendes bemerkt:

- Im Schnitt sind die Kredite am Ende der ursprünglich geplanten Laufzeit break-even mit leichter Tendenz zum Gewinn. Ein Jahr danach dann deutlich im positiven Renditebereich.
- ABER: nach meiner Beobachtung hat sich die Kreditqualität deutlich über die Jahre verschlechtert.
- Besonders 2016 und 2017 waren dabei auffällig schlechte Jahrgänge
- Spark of Hope: Seit 2019 scheint das wieder etwas besser zu funktionieren.

Grafiken (Heatmaps) kann man sich unter folgender URL ansehen: https://docs.google.com/presentation/d/1-Nsv2vdxyfE-zEMEwKjOLSgFrOJ_9POZ3rJf4mflYf8/edit?usp=sharing

Jetzt zum Problem: Meine beobachtete Rendite (durch alle Ratingklassen hinweg) liegt eher bei 3-4% p.a., nicht berücksichtigt ist die Wiederanlage der erhaltenen Zahlungen

Ich kann mir aktuell nicht erklären, wie Bondora* im G&G-Portfolio 6,75% Zinsen anbieten kann.

Hat sich schonmal jemand intensiver mit den Datensätzen auseinandergesetzt und eine brauchbare Erklärung/einen alternativen Analyseansatz? Wie geht Ihr gewöhnlich vor?

Ich würde mich über einen Austausch freuen.

Zedandi · Anmeldedatum: 02.11.2016 Beiträge: 1486

Du hast in deiner Rechnung das Inkasso noch nicht drin, was die Rendite extrem beeinflusst (je höher die Ausfallrate desto wichtiger das Inkasso). Das ganze dauert teilweise über 5 Jahre (ich habe schon Kredite gesehen, die nach 7 Jahren nochmal was gezahlt haben) d.h. für den Großteil der Kredite kannst du, Stand heute, die Rendite noch gar nicht genau bestimmen. Bondora* verwendet daher Erfahrungswerte, um eine Rendite zu prognostizieren. Allerdings halte ich die prognostizierte Rendite auch für relativ hoch gegriffen, ich denke die wird übers gesamte Kreditbuch bei nicht sehr viel mehr als den 6,75% p.a. liegen.

Matztek1988 · Anmeldedatum: 15.05.2020 Beiträge: 11

schmat · Anmeldedatum: 14.05.2013 Beiträge: 418

Ich würde mal behaupten, dass eine Rendite von mehr als 10% für Anfänger in den letzten 2 Jahren nicht realistisch ist.

Die Youtuber haben diese Rendite vielleicht mit Affiliate erreicht Wink

Oktaeder · P2P Legende Anmeldedatum: 13.07.2010 Beiträge: 10513 Wohnort: Bei Karlsruhe

Das stimmt schon so. Der Renditen sind in den letzten 5 Jahren massiv abgesunken. Letztendlich sammelt sich eine irre Menge an Kapital in default an (bei mir knapp 60%) und die Frage ist dann, wie das zu bewerten ist. Ich bekomme daraus Monant für Monat Zahlungen in der Größenordnung 1%.

Bei mir ist die Rendite durch Trading aufgehübscht und eine Gesamtrendite seit 2009. Bei aktuellem Invest sehe ich auch keine zweistelligen Renditen mehr. 7% halte ich allerdings für möglich.
_________________
Mein Blog rund um p2p Kredite
Bondora/XIRR ca. 12%/ Investiere per API.
Stand 9/2023

Weitere Anlagen bei Swaper*,peerberry,afranga,lendermarket und estateguru

Matztek1988 · Anmeldedatum: 15.05.2020 Beiträge: 11

Oktaeder · P2P Legende Anmeldedatum: 13.07.2010 Beiträge: 10513 Wohnort: Bei Karlsruhe

[quote="Matztek1988"]

Matztek1988 · Anmeldedatum: 15.05.2020 Beiträge: 11

Wie sieht das bei dir nach Steuern aus?

Bei einem normalen Bondora* Porfolio (Investition in Einzeltitel) langt der Staat bei Zinsen kräftig zu, gewährt aber keine Möglichkeit der Abschreibung bei Totalverlusten.

Wenn ich es mir recht bedenke, müsste G&G mit seinen 6,75% absolut überlegen sein*. Hier erhalte ich nur Zinsen und das Risiko des Ausfalles ist an die gesamt Plattform gekoppelt. Letzteres ist auch der Fall, wenn ich als Investor in Einzeltitel investiere + Ich habe ein spezifisches Adressausfallrisiko.

*Auch wenn ich in den Zahlen noch nicht genau erkennen kann, wo Bondora* diese hernimmt. Ich möchte da nochmal drauf zurückkommen.

Wenn deine Einschätzung stimmt (7%Rendite), erscheinen mir die 0,25% Risikopuffer zu den gewährten 6,75% als zu niedrig. Besonders, wenn man als Plattformbetreiber mutmaßlich kein Picking (Spanien und Finnland Twisted Evil

) betreiben kann.

Vermutung 1: Die von mir betrachteten 5 Jahre reichen nicht für ein (Sub-)Subprime-Portfolio aus.
Vermutung 2: Bondora* schießt erhalten Gebühren rein (warum sollten sie das tun?).
Vermutung 3: Das Portfolio kann die 6,75% im G&G nicht tragen und die Zinsen werden in absehbarer Zeit gesenkt.

Claus Lehmann · Site Admin Anmeldedatum: 31.08.2007 Beiträge: 17873

Wenn Du bei Bondora* investierst mach nicht G&G sondern Portfolio Pro. Da hast Du mehr Kontrolle und kannst z.B. nur Esten nehmen.
https://www.p2p-kredite.com/wuerden-das-psychologen-ueber-bondora-go-grow-sagen_2019.html

Pärtel hatte sich im letzten Webinar zur Rendite geäußert. Der Puffer ist laut ihm deutlich größer als die von Dir angenommenen 0,25%

Zu Deinen Vermutungen

1) ja. Ich hab auch sehr alte Fälle, da kommt weiter regelmäßig Geld, obwohl das reguläre kreditende schon mindestens 2 Jahr her ist
2) ? Quatsch
3) mittel-/langfristig denkbar. Im Moment sehe ich keine Anhaltspunkte dafür und widerspricht den Statements des CEOs. Wäre aber die logische Konsequenz falls z.B. die Ausfallraten in einigen Monaten steigen sollten. Allerdings wird Bondora* das m.E. nur machen wenn es zwingend erforderlich ist, der Puffer also schon bei Null ist, denn der Imageschaden wäre vermutlich ernorm, selbst wenn die Absenkung nur marginal wäre.

Und die Steuern musst Du so oder so zahlen. Ich versteuhe Dein Argument mit der thesaurierung. Andererseits kenne ich G&G Anleger die extra zum Jahresende ausschütten und Anfang Januar wieder neu anlegen, nur damit sie ordentliche Steuerbescheinigungen für G&G haben.
_________________
Meine Investments (aktualisiert 03/22):
Laufend: Bondora*, Investly*, Estateguru*, Ablrate*, Moneything* (Rest), Crowdestate* (Rest), Fellow Finance* (Rest), October* (Rest), Linked Finance*, Lenndy* (Rest), Assetz*, Plenti, Neofinance* (Rest), Lendermarket*,
Beendet: Smava*, Auxmoney*, MyC4, Zidisha, Crosslend*, Lendico*, Omarahee, Lendy*, Bondmason, Finbee*, Bulkestate*, Zlty, Mintos*, Iuvo*, Robocash*, Viainvest*, Viventor*
Crowdinvesting: Seedrs*, Crowdcube, Housers* (Rest), Reinvest24*, Landex*

Twintos · Anmeldedatum: 06.03.2017 Beiträge: 895

Zur Zeit ist Portfolio Pro leider nicht praktikabel da kaum Kredite vergeben werden.

Bei meinen Einstellungen wurden 1000 Euro immer in 3-6 Tagen angelegt.

Aber nun werden nur noch die Zinsen wieder angelegt.

Ob sich das dieses Jahr noch ändert weiß ich nicht.

schmat · Anmeldedatum: 14.05.2013 Beiträge: 418

Claus dein Punkt 3. Beschreibt genau den Startpunkt eines jeden Ponzi Schema. Man lässt es solange laufen bis der Krug bricht

Oktaeder · P2P Legende Anmeldedatum: 13.07.2010 Beiträge: 10513 Wohnort: Bei Karlsruhe

Da ich gerade in Liquidität schwimme, habe ich am 13. meinen Erstmarktbot wieder eingeschalten. Der hat seither rund 600€ investiert, bei extremem Cherrypicking. Allerdings bis zu 60€ pro Kredit in 4-6 Teilbeträgen.
_________________
Mein Blog rund um p2p Kredite
Bondora/XIRR ca. 12%/ Investiere per API.
Stand 9/2023

Weitere Anlagen bei Swaper*,peerberry,afranga,lendermarket und estateguru

scrooge · Anmeldedatum: 15.05.2009 Beiträge: 2135 Wohnort: Hamburg

Da ich auch Zweifel hatte und auch noch habe ob Bondora* die 6,75% erreicht, habe ich einen Account erstellt in dem ich die Verteilung des G&G-Pools nachbilde.
Ich hatte diesen Account wg. der Entwicklungen seinerzeit in Finnland zwischenzeitlich nicht mehr gepflegt. Im März hatte ich dann wieder eine Anpassung vorgenommen.
Wie man aus der Tabelle sieht hat sich die Renditeerwartung danach erstmal verschlechtert. Obwohl die Zahlungsquote sich recht ordentlich entwickelt was darauf zurück zuführen ist, dass ich im März relativ viel zugekauft habe. Allerdings hauptsächlich Finnische E-Kredite die dann trotz der erstmal guten Zahlungsquote die Rendite noch unten gerissen haben.

Wie man sieht wird aktuell die 6,75%-Marke übertroffen. Allerdings ist da nicht viel Spielraum.
Ein Unsicherheitsfaktor unbekannter Größe ist auch der Sicherheitspuffer den Bondora* mit den anfangs über der 6,75%-Marke liegenden Rückflüsse eingerichtet hat.
D. h. ja, dass Kapitel unverzinst rumliegt für die Bondora* aber 6,75% an die Anleger auszahlt.
Der Teil des unverzinst auf dem Konto liegendem Kapital ist bei meinen Account recht klein gehalten.

Die Rendite ermittle ich in dem ich die Zahlungsquote der Vergangenheit für die Zukunft interpoliere. Das hat sich bei meinen langjährig laufenden Accounts als äusserst zuverlässig erwiesen. Wobei es natürlich in der Anfangszeit noch zu wilden Sprüngen kommen kann.

Oktaeder · P2P Legende Anmeldedatum: 13.07.2010 Beiträge: 10513 Wohnort: Bei Karlsruhe

Ich komme aktuell über alle Jahre auf einen IRR von 14%. Das ist auch in etwa der Wert für 19 und 20. Am schlechtesten war 2014 mit 2,6%.
Das sind Schätzwerte mit massiven Abschreibungen für Kredite im Verzug.
_________________
Mein Blog rund um p2p Kredite
Bondora/XIRR ca. 12%/ Investiere per API.
Stand 9/2023

Weitere Anlagen bei Swaper*,peerberry,afranga,lendermarket und estateguru

Matztek1988 · Anmeldedatum: 15.05.2020 Beiträge: 11

Mir hat das keine Ruhe gelassen. Daher habe ich mir ein kleines Tool gebaut, dass die erzeugen Cashflow-Zeitreihen nutzt und jeweils den Cashbestand am Jahresende zu den selben Bedingungen reinvestiert.

Das Modell ist einfach und Berücksichtigt nicht das Reinvest des Reinvests. Man sieht aber sehr schön, wie die Rendite nach oben schießt.

EDIT: Doch, es enthält den Reinvest des Reinvests, jedoch nur für die Cashflows aus den ersten 12 Monaten)

Mit jedem Reinvest wir das Wachstum der Rendite aufgrund der schrumpfenden Beträge immer geringer. Das ganze wird sich einem Limes nähern. Ich halte 10-15% für realistisch.

Bleibt noch das Thema, dass sich die Kreditqualität ab 2016 verschlechtert hat.

Hier die Mittelwerte der kumulierten Rückzahlung für 24-monatige, Kredite 24 Monate nach Auszahlung (nur Estland):

1,10690167 (2009)
1,06167419 (2010)
1,05137202 (2011)
1,10095155 (2012)
1,09335268 (2013)
1,05816433 (2014)
1,06341133 (2015)
0,92086228 (2016) <-
0,96776499 (2017) <-
1,00125330 (2018) <-