Gewinne bereits versteuert >>> Nun Kreditausfälle

Christoph_90 · Anmeldedatum: 26.03.2020 Beiträge: 28

Hallo zusammen,

ich hätte einmal eine Frage, die mir bis dato weder das Finanzamt noch das Internet verständlich beantworten konnte. Hier im Forum wurde ich leider nicht fündig.
Über konstruktive Antworten würde ich mich sehr freuen. Auf belehrende/beleidigende Posts können wir an der Stelle gerne verzichten, da mir durchaus bewusst ist, dass ich an der ein oder anderen Stelle nicht klug gehandelt habe.
Ich habe 2016 begonnen in P2P-Kredite zu investieren. Anfangs nur auf Mintos*, ab 2018 auch auf Bondora. Die anfänglichen Erfolge haben mich dazu bewegt nach und nach immer mehr zu investieren, was sich letztendlich auch in den Erträgen bemerkbar machte. Da mir in den ersten 3 Jahren „Verluste“ oder „Ausfälle“ mehr oder weniger fremd waren habe ich jedes Jahr meine Erträge in der Steuererklärung* erfasst, weil ich davon ausgegangen bin, dass es keine Rolle spielt, ob ich es gleich machen oder erst später. Die Erträge sind natürlich erstmal weiterhin auf der Plattform verblieben und über den Autoinvestor reinvestiert worden. Dies sollte nicht immer so bleiben. 2019 musste ich wie viele Anleger feststellen, dass Finko/Varks massiv in Schieflage geraten war. Blöderweise war mein Autoinvestor vorab (warum auch immer) nicht korrekt eingestellt. Aus diesem Grund wurde ein nicht unerheblicher Betrag in Finko/Varks investiert, um den ich seither bange.

Nun stellt sich mir folgende Frage, welche sich erstmal hauptsächlich auf Mintos* bezieht:
Dadurch, dass ich meine Erträge bereits jedes Jahr in der Steuererklärung* aufgeführt habe, habe ich von 2016 bis 2020 circa 5.000 Euro Kapitalerträge versteuert. Stand jetzt befinden sich noch 9.500 Euro (Ertrag + Invest) auf Mintos*, wovon 8.500 Euro auf Finko/Varks entfallen. Geht man vom ursprünglich in Finko/Varks investierten Betrag von circa 12.000 Euro und der kommunizierten Rückholungsquote von 70% aus, könnte man erwarten, dass sich die 8.500 Euro noch auf circa 3.600 Euro reduzieren könnten. D.h. nach meinem Verständnis, dass ich durchaus mit einem Verlust von circa 3.600 Euro rechnen könnte. Ich habe aber bereits 5.000 Euro versteuert. Unter dem Strich würden somit voraussichtlich nur 1.400 Euro Gewinn übrigbleiben. Zusätzlich hätte ich dann dementsprechend zu viel Steuern entrichtet.

Die Dame vom Finanzamt meinte, dass es sogar korrekt war, die Erträge jährlich zu erfassen. Im Internet finde ich aber gegenteilige Aussagen? Stichwort: "erst bei Realisierung"
Man muss aber dazu sagen, dass die Dame nicht wirklich eine große Hilfe war…

Wie geht es nun weiter beziehungsweise wie verhält man sich richtig? Mein erster Gedanke wäre eine rückwirkende Korrektur durch das FA gewesen. D.h. man würde die Erträge seit 2016 entsprechend herausnehmen. Sobald ich final Zinsen auszahle, würde ich diese dann dementsprechend ansetzen. Dies ist aber laut FA nicht möglich.

Könnten die 3.600 Euro Verlust ggf. geltend gemacht werden, sobald irgendwann einmal feststeht, dass von Finko/Varks nichts mehr zu erwarten ist?

Ps. Ich möchte gerne nochmal betonen, dass es mir vorrangig darum geht, dass es schlicht und ergreifend korrekt abläuft und es sowohl für mich als auch den Staat fair berechnet ist.

Vielen Dank für eure Hilfe und Mühe! Ich freue mich über jeden Kommentar! Very Happy

Oktaeder · P2P Legende Anmeldedatum: 13.07.2010 Beiträge: 10513 Wohnort: Bei Karlsruhe

Ja so ist es. Zinsen wie Verluste werden zum Zeitpunkt des Auftretens geltend gemacht. Verluste können dann gegen im selben Jahr oder nachfolgende Gewinne aufgerechnet werden. Das ist das Prinzip, die Details sind komplizierter.
Von den sogenannten alternativen Versteuerungsmethoden halte ich wenig. Die meisten Finanzämter auch nicht.
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Mein Blog rund um p2p Kredite
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Stand 9/2023

Weitere Anlagen bei Swaper*,peerberry,afranga,lendermarket und estateguru

TheManiac · Anmeldedatum: 22.01.2019 Beiträge: 1028

Ich sehe es auch so, dass alles richtig gelaufen ist.

Du hattest bei Gutschrift der Zinsen Verfügungsmacht über diese, konntest jederzeit eine Auszahlung beantragen, also sind die Zinsen grds. auch in diesem Jahr zugeflossen. Was die alternative Besteuerung angeht, sehe ich es wie Okta, diese ist aus meiner Sicht nur eine Marketing-Masche.

Die Verluste kannst du tatsächlich erst geltend machen, wenn auch diese realsiert sind, sprich das Insolvenzverfahren (oder eine sonstige Auseinandersetzung mit dem LO) abgeschlossen ist und du die defintive Höhe des Verlustes hast.

In diesem Zeitpunkt kannst du diesen Verlust dann geltend machen. Eine Verrechnung mit dem Zinsen in den ursprünglichen Jahren ist nicht möglich (anderes Jahr), auch eine rückwirkende Korrektur nicht.

Und ja, wenn es schlecht läuft und bei Varks nichts oder fast nichts rauskommt, hast du Steuer* auf Erträge bezahlt und kannst du die Verluste nicht / nicht vollständige / erst sehr viel später gegenrechnen.
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Investiert: EstateGuru, Bondora* G&G, Robocash
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tbee · Anmeldedatum: 25.10.2017 Beiträge: 411

nobodyofconsequence · P2P Legende Anmeldedatum: 02.09.2007 Beiträge: 5219

Wie ist denn die Rechtsform der Anlagen? Sind das als Buybacks Kredite an die Plattform?
Oder direkte Privatkredite?
Bei letzteren kann man doch Verluste nach wie vor gar nicht anrechnen, oder ist das jetzt endlich effektiv geändert?

Claus Lehmann · Site Admin Anmeldedatum: 31.08.2007 Beiträge: 17873

Zum Initialpost:
M.E. alles richtig gelaufen bisher.
Zur weiteren Vorgehensweise: Gönn Dir einen Steuerberater bei den Beträgen.
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Meine Investments (aktualisiert 03/22):
Laufend: Bondora*, Investly*, Estateguru*, Ablrate*, Moneything* (Rest), Crowdestate* (Rest), Fellow Finance* (Rest), October* (Rest), Linked Finance*, Lenndy* (Rest), Assetz*, Plenti, Neofinance* (Rest), Lendermarket*,
Beendet: Smava*, Auxmoney*, MyC4, Zidisha, Crosslend*, Lendico*, Omarahee, Lendy*, Bondmason, Finbee*, Bulkestate*, Zlty, Mintos*, Iuvo*, Robocash*, Viainvest*, Viventor*
Crowdinvesting: Seedrs*, Crowdcube, Housers* (Rest), Reinvest24*, Landex*

Scripophix · Anmeldedatum: 09.01.2014 Beiträge: 2205 Wohnort: HL

Ja, Steuerberater fragen, die Überlegungen sind "wackelig".

Steuerliches Zuflussprinzip: Zinsen fließen zu, wenn sie auf dein (!) Anlegerkonto gebucht werden. Ob sie dann abgezogen oder ausgegeben werden, ist unerheblich.

Steuerliches Abflussprinzip: Darlehensvergabe ist meist eine (private) Ausgabe und nicht abziehbar (anders für gewerbliche Darlehen). Jedem einleuchtend gilt das für Darlehen, die du im Bekanntenkreis vergibst und wenn sie nicht zurück kommen: Pech gehabt, eigener Schaden, kein Abzug steuerlich.

Wenn also Geld [= eingelegtes oder nicht abgezogenes Kapital, gegeben an Kreditnehmer von Varks o.ä. über Vermittler Mintos] auf Plattformen versickert, dann ist der Abzug von den Einnahmen nicht ohne weiteres möglich. Aber letztlich ist es ein "private to private"-Darlehen, wobei p2b m.E. gleich angesehen wird, da der Schwerpunkt auf dem ersten "P" liegt.

Deshalb: StB fragen. Die Regelung ist "schief", in vielen anderen Bereichen gibt es Abzugsfähigkeit in gleichartiger Konstellation. Dann wird es auch hier anzuerkennen sein, finde ich.

Vielleicht gibt es ja bereits eine neuere Regelung....

Da ich kein Steuerberater bin, ist dieses auch keine steuerliche Beratung.
_________________
Gruss aus dem Norden

TheManiac · Anmeldedatum: 22.01.2019 Beiträge: 1028

Christoph_90 · Anmeldedatum: 26.03.2020 Beiträge: 28

Hallo zusammen,

vielen Dank für die vielen klärenden Antworten! Jetzt bin ich bereits etwas beruhigter und kann nun auch erstmal die Steuer* für 2020 abgeben. Very Happy

Freut mich, dass ich grundsätzlich alles richtig gemacht habe. (Natürlich bis auf den Fehler mit Varks... Confused

Aber mal abwarten.)
Bezüglich einer eventuellen Aufrechnung der Verluste werde ich mich wohl tatsächlich mal bei einem Steuerberater informieren. Wobei dies voraussichtlich sowieso noch etwas dauern wird, bis die Sache mit Varks abgewickelt ist.

Nur zu meinem (theoretischen) Verständnis:
Angenommen, es würden tatsächlich einmal 3.600 Euro Verlust im Raum stehen. Dieser Verlust würde z.B. 2022 realisiert werden. Für das Jahr 2022 würde ich über verschiedene P2P-Plattformen ggf. 500 Euro Zinsen erzielen. D.h. ich müsste diese 500 Euro für 2022 nicht versteuern, da ich sie von den 3.600 Euro "abziehen" könnte? Im Jahr 2023 würde ich 1.000 Euro Zinsen machen, diese könnte ich dann wiederum von den restlichen 3.100 Euro "abziehen"? Würde dieses Spielchen bis zum Aufbrauchen des Verlustes funktionieren oder gäbe es hier eine zeitliche Grenze?

Vielen Dank euch! Embarassed

Doso · Anmeldedatum: 27.10.2017 Beiträge: 2692

Wichtig zu erwähnen wäre noch das es sich um sichere Verluste handelt. Soweit ich weiß ist bei Mintos* ja noch nichts final.

Ich habe dieses Jahr die ersten Ausfälle bei Viventor* (Abfindung angenommen) die über die Zinserträge hinaus gehen und daher auffallen könnten. Bin durchaus gespannt ob das Finanzamt reagiert wenn jetzt irgendwo -100 Euro steht.

Claus Lehmann · Site Admin Anmeldedatum: 31.08.2007 Beiträge: 17873

Google mal Verlust vortrag Kapitalerträge
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bowden · Anmeldedatum: 04.09.2016 Beiträge: 852

Ich stehe bald vor derselben Aufgabe. Für mich stellen sich hier noch zusätzliche Überlegungen:

1. Anscheinend ist es ja generell strittig, ob Verluste gegengerechnet werden können? Vielleicht kann das noch mal jemand klar stellen, ob das nun geht oder nicht?

2. Ich meine, dass hier irgendwann eine Höchstgrenze eingeführt wurde und diese von 10.000 auf 20.000 angehoben wurde. Ist das richtig? D.h. wenn ich in einem Jahr mehr Verluste mache (und sie überhaupt gegenrechnen darf), dann nur bis zu 20.000€? Und wie wird das gerechnet?

Beispiel: Ich habe 11000€ Gewinn gemacht in 2020 und 2021 und in 2020 35000€ Verlust.
Dann bräuchte ich für 2020 keine Steuern auf den Gewinn zahlen und hätte einen Verlustvortrag von 9000€. Und 2021 würde ich dann auf [url=https://www.p2p-kredite.com/geldanlage/11000-90]11000-90[/url]00=2000€ Gewinn Steuern zahlen, richtig?

3. Falls es diese Obergrenze gibt und es sich um gemeinsam angelegtes Geld handelt, gilt dann die doppelte Summe?

4. Hat Viventor* mir frecherweise gegen meinen Willen nur 5% meines Atlantis Investments zurückgezahlt und den Rest einfach so abgeschrieben. Hier geht es jetzt vors Gericht. Muss ich jetzt bei der Steuer* erstmal 95% als Verlust angeben und falls vor Gericht doch noch mehr zurückkommt, dann das als Einnahme buchen?

Im blödsten Fall: Angenommen das Beispiel ist wie oben und 2022 kriege ich von den 35000€ Verlust doch noch 15000 zurück. Müsste ich die dann tatsächlich noch mal als Gewinn versteuern, obwohl ich nur mein Geld zurückerhalten habe? Oder wie rechnet man sowas?

fundamentalist · Anmeldedatum: 16.04.2014 Beiträge: 1504

MathiasM · Anmeldedatum: 28.07.2019 Beiträge: 240

Die 10.000 € wurden kurz vor Einführung des Gesetzes noch auf 20.000 € erhöht.
Seit 2020 können Verluste (endgültige Verluste aus Forderungen) gesetzlich bis zu 20.000 € abgezogen werden.
§ 20 Absatz 6 Satz 6 EStG ist die Vorschrift dazu.

Dein Rechenbeispiel dürfte also stimmen, aber natürlich ohne Garantie.
Zu den anderen Punkten tue ich mich schwer, etwas Verlässliches zu sagen.
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bowden · Anmeldedatum: 04.09.2016 Beiträge: 852

Ja, beim Zweitmarkt habe ich es auch bereits gegengerechnet. Mir geht es eher darum, wenn ein ganzer Loan-Originator pleite geht oder sogar weitermacht und nur einen Teil zurückzahlt, wie z.B. Twinero bei Viventor.

Das mit den 20.000€ stimmt also?

Danke auf jeden Fall für die Antworten, vielleicht weiß es ja jemand noch genauer?