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Gweoiu
Anmeldedatum: 05.07.2013
Beiträge: 361
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 Verfasst am: 14.04.2015, 11:41 Titel: Insolvenzrisiko ganz allgemein |
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Im Zusamenhang mit den Kulanzangeboten habe ich die Forderungskaufverträge mit einem Anwalt durchgearbeitet und bin mir dabei, ganz unabhängig von den Kulanzangeboten, der Insolvenzproblematik des Plattformbetreibers beim P2P Lending erstmals wirklich bewusst geworden:
Was machen wir Anleger im Fall einer Insolvenz Lendicos?
Jeder Anleger hätte in diesem Fall zwar weiterhin seine Forderung gegen den Kreditnehmer, dürfte aber ganz praktisch mit dem Problem konfrontiert sein, diese nicht beitreiben zu können.
Zum einen wegen § 8 (1) des Forderungskaufvertrages, in dem wir uns verpflichten, die Rechte aus dem Vertrag nur gemeinsam und einheitlich auszuüben. Zum anderen dürfte, ganz praktisch, eine wirtschaftlich sinnvolle Eintreibung der Forderungen beim Kreditnehmer gar nicht möglich sein.
1) Ist das schon einmal diskutiert worden? Literatur? Rechtsprechung?
2) Gibt es Beispiele insolvent gewordener P2P Lendig Plattformen?
3) Gibt es Kommunikation/Information von Lendico, wie in diesem Fall verfahren wird? |
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nobodyofconsequence
P2P Legende
Anmeldedatum: 02.09.2007
Beiträge: 5228
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| Verfasst am: 14.04.2015, 13:18 Titel: Re: Insolvenzrisiko ganz allgemein (Lendico) |
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| Stand nicht im Rahmenvertrag oder den AGB eine Abwicklungsregelung? |
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Gweoiu
Anmeldedatum: 05.07.2013
Beiträge: 361
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| Verfasst am: 14.04.2015, 13:26 Titel: Re: Insolvenzrisiko ganz allgemein (Lendico) |
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| nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: | | Stand nicht im Rahmenvertrag oder den AGB eine Abwicklungsregelung? |
Hmm ja, die Antwort passt meist. Aber nein, habe ich gecheckt und nichts gefunden, daher die Frage. |
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Werbeunterbrechung / Werbung
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| Verfasst am: 14.04.2015, 13:26 Titel: |
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kmaeske
Anmeldedatum: 11.03.2015
Beiträge: 338
Wohnort: Glockenstadt
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| Verfasst am: 14.04.2015, 13:31 Titel: Re: Insolvenzrisiko ganz allgemein (Lendico) |
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| wenn ich das richtig verstehe, hat doch lendico* dann einen anspruch ggü dem kn. jeder insolvenzverwalter hat ein interesse, zu erst die offenen forderungen ggü den kn einzutreiben... wie es dann mit den zahlungen lendicos ggü den verkäufern aussieht kann ich nur vermuten. im extremfall wäre dann der totalausfall. kleineres übel wären eine oder mehrere teilzahlung ggü uns verkäufern. (könnte es genauso sein, wie mit den lehmann anlegern? immer wenn wieder geld kommt, bekommen diese weiterhin teilzahlungen, sofern sie sich nicht geeinigt haben). |
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Gweoiu
Anmeldedatum: 05.07.2013
Beiträge: 361
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| Verfasst am: 14.04.2015, 13:34 Titel: Re: Insolvenzrisiko ganz allgemein (Lendico) |
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| kmaeske hat Folgendes geschrieben: | | wenn ich das richtig verstehe, hat doch lendico* dann einen anspruch ggü dem kn. jeder insolvenzverwalter hat ein interesse, zu erst die offenen forderungen ggü den kn einzutreiben... wie es dann mit den zahlungen lendicos ggü den verkäufern aussieht kann ich nur vermuten. im extremfall wäre dann der totalausfall. kleineres übel wären eine oder mehrere teilzahlung ggü uns verkäufern. (könnte es genauso sein, wie mit den lehmann anlegern? immer wenn wieder geld kommt, bekommen diese weiterhin teilzahlungen, sofern sie sich nicht geeinigt haben). |
Du spielst jetzt auf den Fall des Kulanzangebots 2 an. Meine Frage war ganz unabhängig davon gestellt. Also Du als Kreditnehmer hast Forderungen gegenüber Kreditnehmern und die Plattform zischen euch (Lendico) fällt aus. |
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Claus Lehmann
Site Admin
Anmeldedatum: 31.08.2007
Beiträge: 18008
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| Verfasst am: 14.04.2015, 16:31 Titel: Re: Insolvenzrisiko ganz allgemein (Lendico) |
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| Gweoiu hat Folgendes geschrieben: |
2) Gibt es Beispiele insolvent gewordener P2P Lendig Plattformen?
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zu 2) In Deutschland nicht.
International gab es aber mehrere Problemfälle (z.T sehr alt), z.B. Fairrates (DK), Boober (NL) - war der größte und Quakle (UK).
Zum Teil dürfte sich im P2P-Banking.com Blog dazu was finden.
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Meine Investments (aktualisiert 12/24):
Laufend: Bondora*, Estateguru*, Indemo*, Inrento*, Mintos*, Crowdestate* (Rest), October* (Rest), Linked Finance* (Rest), Plenti (Rest), Ventus Energy*, Seedrs*, Crowdcube, Housers* (Rest),
Beendet: Smava, Auxmoney, MyC4, Zidisha, Crosslend, Lendico, Omarahee, Lendy, Ablrate, Bondmason, Finbee*, Assetz Capital, Bulkestate, Fellow Finance, Investly*, Iuvo*, Landex, Lendermarket*, Lenndy, Moneything,
Neofinance*, Reinvest24, Robocash*, Viainvest*, Viventor, Zlty Melon |
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Shady23
Anmeldedatum: 13.06.2013
Beiträge: 1226
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| Verfasst am: 14.04.2015, 17:15 Titel: Re: Insolvenzrisiko ganz allgemein (Lendico) |
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| Auch findest du im omaraha und bondora* forum einige threads dazu. Einige kg haben auch bereits die supports der jeweiligen platformen angeschrieben, bondora* hat da selbst auch einen kleinen info text zum thema platform risiko. |
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Elohim
Anmeldedatum: 03.03.2015
Beiträge: 2314
Wohnort: Milky Way
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| Verfasst am: 14.04.2015, 17:26 Titel: Re: Insolvenzrisiko ganz allgemein (Lendico) |
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Eine psychologische Antwort: Im Falle einer Insolvenz... Weine ich und fluche und lamentiere: Im Stillen, da ich mich zu sehr schäme ob meiner Blauäugigkeit.  Würde in Zukunft erst mal nur in etwas "Langweiliges" wie Immobilien investieren. Aber nur kurz. Weil langweilig. 
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Lendsberg
Anmeldedatum: 03.09.2014
Beiträge: 209
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| Verfasst am: 14.04.2015, 23:31 Titel: Re: Insolvenzrisiko ganz allgemein (Lendico) |
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| Elohim hat Folgendes geschrieben: | | Würde in Zukunft erst mal nur in etwas "Langweiliges" wie Immobilien investieren. |
Na glaub mir, mit Immobilien kommt erst recht keine Langeweile auf ... 
Gruß
Lendsberg |
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Gweoiu
Anmeldedatum: 05.07.2013
Beiträge: 361
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| Verfasst am: 15.04.2015, 08:00 Titel: Re: Insolvenzrisiko ganz allgemein (Lendico) |
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Danke für die Hinweise!
Auf bondora.de findet sich im "Investitionshandbuch" im Kapitel "What are the risks of investing at Bondora" zumindest ein Hinweis auf ein sogenanntes "Operational Risk", also die Insolvenz des Anbieters "(...) a new partner will be found to take over the management and administration of outstanding loans.". (dt. "(..) ein neuer Plattformbetreiber wird gefunden, der die Verwaltung der offenen Kredite übernimmt")
Ist der Hinweise Bondoras realistisch (die Situation bei Lendico* wäre die gleiche)? Würde sich jemand finden, der das Geschäftsmodell einfach so weiter betreibt und uns für 1% Servicegebühr, die ganze Verwaltung abnimmt? Dass genau das nicht funktioniert, hätte ja die Insolvenz Lendicos eben erst bewiesen.
In der Praxis hiesse das aber, dass letztlich ein Unternehmen, das sich auf den Aufkauf von Forderungen spezialisiert hat, das ganze Kreditportfolio übernimmt und eine geringe Quote (ich schätze 25% der offenen Kreditforderungen) an die Anleger auskehrt. Das reicht von der Größenordnung an einen Totalausfall heran.
Und jetzt eine selbstkritische Frage an uns alle: Warum scheint das niemand zu interessieren? Akzeptiert man das einfach und denkt sich, wird schon gutgehen? Wir reden hier nicht von ein oder zwei Prozentpunkten Rendite, sondern nehmen in Kauf, dass unser komplettes Portfolio "verschwindet".
Bei Lendico* habe ich übrigens keinen Hinweis gefunden. Insofern halte ich die Forderungskaufverträge auch für nicht vollständig. In § 13 (4) weist Lendico, natürlich ohne Anspruch auf Vollständigkeit, auf alle möglichen Risiken ausdrücklich hin. Nur das Risiko der eigenen Insolvenz fehlt. Das könnte im Falle einer Insolvenz einen Ansatz für Schadenersatzforderungen bieten.
Zuletzt bearbeitet von Gweoiu am 15.04.2015, 08:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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Claus Lehmann
Site Admin
Anmeldedatum: 31.08.2007
Beiträge: 18008
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| Verfasst am: 15.04.2015, 08:08 Titel: Re: Insolvenzrisiko ganz allgemein (Lendico) |
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Zumindest die britische FCA Regulierung (der sich auch Bondora* unterworfen hat) sieht vor, dass die Plattformen einen Backup-Plan haben müssen, also nach meinem Verständis einen Vertrag mit einer Firma die im Fall der Fälle das Loan-Servicing übernimmt)
Allerdings weiß ich nicht in wie weit die FCA das überprüft. Vermutlich fragt sie nur ab ob eine solche Vereinbarung vorhanden ist.
Ich denke, das es in jedem Fall chaotisch wird, falls eine Plattform ausfällt, selbst wenn ein Plan vorhanden ist.
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nobodyofconsequence
P2P Legende
Anmeldedatum: 02.09.2007
Beiträge: 5228
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| Verfasst am: 15.04.2015, 17:55 Titel: Re: Insolvenzrisiko ganz allgemein (Lendico) |
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| Gweoiu hat Folgendes geschrieben: | Ist der Hinweise Bondoras realistisch (die Situation bei Lendico* wäre die gleiche)? Würde sich jemand finden, der das Geschäftsmodell einfach so weiter betreibt und uns für 1% Servicegebühr, die ganze Verwaltung abnimmt? Dass genau das nicht funktioniert, hätte ja die Insolvenz Lendicos eben erst bewiesen.
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Nicht zwingend. Auch bei funktionierenden Geschäftsmodellen verschwinden Player vom Markt. Sogar die meisten. Einfach weil andere besser sind. Die könnten dann aber schon alleine deshalb Interesse daran haben, weil sie dann die Kunden mit übernehmen können.
| Zitat: |
In der Praxis hiesse das aber, dass letztlich ein Unternehmen, das sich auf den Aufkauf von Forderungen spezialisiert hat, das ganze Kreditportfolio übernimmt und eine geringe Quote (ich schätze 25% der offenen Kreditforderungen) an die Anleger auskehrt. Das reicht von der Größenordnung an einen Totalausfall heran.
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Halte ich auch für das wahrscheinlichste Szenario, aber die Quote wird da besser sein, wir haben ja aktive Kredite, die Formen wissen, wie man Inkasso betreibt und Insolvenzverwalter kennen sich mit Inkassofirmen in der Regel aus....
Aber klar. Für 1% werden sie's nicht machen. Abhängig von der Portfolio-Performance würde ich hier schon noch mal 10-20% Aufschlag auf de erwartete Ausfallrate rechnen.
| Zitat: |
Und jetzt eine selbstkritische Frage an uns alle: Warum scheint das niemand zu interessieren?
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Keine Ahnung, warum es Dich nicht interessiert, aber hier ist das nun schon wirklich des öfteren diskutiert worden. Bei jeder Plattform.
Mich wundert auch manchmal, wie wenig es in Betracht gezogen wird. Vor allem auch bei all diesen neuen Plattformen, die alle ganz toll finden, die die Kredite auf die Bilanz nehmen und wo Du am Ende nur ne Masseforderung hast (Ablrate, Investly, Mintos, Saving Stream,...)
| Zitat: | | Bei Lendico* habe ich übrigens keinen Hinweis gefunden. Insofern halte ich die Forderungskaufverträge auch für nicht vollständig. In § 13 (4) weist Lendico, natürlich ohne Anspruch auf Vollständigkeit, auf alle möglichen Risiken ausdrücklich hin. Nur das Risiko der eigenen Insolvenz fehlt. Das könnte im Falle einer Insolvenz einen Ansatz für Schadenersatzforderungen bieten. |
Nö. Insolvenzrisiko von Vertragspartnern ist eine ganz normales Geschäftsrisiko, das Du immer hast. Wir sind hier nicht in den USA, wo Du ständig "Achtung! Leben gefährdet Ihre Gesundheit" überall dran schreiben musst, das Vorhandensein eines in Ansätzen funktionierenden Verstandes wird von unserem Rechtssystem immer noch vorausgesetzt. |
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Elohim
Anmeldedatum: 03.03.2015
Beiträge: 2314
Wohnort: Milky Way
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| Verfasst am: 15.04.2015, 18:53 Titel: Re: Insolvenzrisiko ganz allgemein (Lendico) |
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Ich hatte vor einiger Zeit zu dem Thema gefragt und folgende Antwort vor ein paar Wochen bekommen:
| Lendico hat Folgendes geschrieben: | | Wesentlich am Geschäftsmodell von Lendico* ist, dass alle an einem Kreditprojekt beteiligen Anleger eine einheitliche Position einnehmen. Wir sind der Überzeugung, dass dies den Interessen der Kreditnehmer und der Anleger am besten entspricht. Deshalb übernehmen wir vertraglich das Forderungsmanagement und die Forderungsverwaltung und üben als Ihr Vertragspartner also für Sie Ihre Rechte aus, stets gemeinsam für die übrigen beteiligten Anleger. Wir haben diese Funktion selbstredend nur so lange inne, wie wir unseren Verpflichtungen auch nachkommen. Sofern dies nicht mehr der Fall ist (z.B. weil unsere Insolvenz ein Forderungsmanagement und eine Forderungsverwaltung nicht mehr ordnungsgemäß ermöglicht) kann diese Funktion also enden. Auf die Gültigkeit der Darlehensbeziehung zwischen Kreditgeber und Kreditnehmer hätte eine Insolvenz von Lendico* keinen Einfluss. Auch besteht das Rückzahlungskonto bei unserem Bankpartner, auf dem die Rückzahlungen gebündelt werden, unabhängig von einer Insolvenz von Lendico. |
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Γνῶθι σεαυτόν |
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Gweoiu
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| Verfasst am: 16.04.2015, 17:49 Titel: Re: Insolvenzrisiko ganz allgemein (Lendico) |
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| Elohim hat Folgendes geschrieben: | Ich hatte vor einiger Zeit zu dem Thema gefragt und folgende Antwort vor ein paar Wochen bekommen:
| Lendico hat Folgendes geschrieben: | | Wesentlich am Geschäftsmodell von Lendico* ist, dass alle an einem Kreditprojekt beteiligen Anleger eine einheitliche Position einnehmen. Wir sind der Überzeugung, dass dies den Interessen der Kreditnehmer und der Anleger am besten entspricht. Deshalb übernehmen wir vertraglich das Forderungsmanagement und die Forderungsverwaltung und üben als Ihr Vertragspartner also für Sie Ihre Rechte aus, stets gemeinsam für die übrigen beteiligten Anleger. Wir haben diese Funktion selbstredend nur so lange inne, wie wir unseren Verpflichtungen auch nachkommen. Sofern dies nicht mehr der Fall ist (z.B. weil unsere Insolvenz ein Forderungsmanagement und eine Forderungsverwaltung nicht mehr ordnungsgemäß ermöglicht) kann diese Funktion also enden. Auf die Gültigkeit der Darlehensbeziehung zwischen Kreditgeber und Kreditnehmer hätte eine Insolvenz von Lendico* keinen Einfluss. Auch besteht das Rückzahlungskonto bei unserem Bankpartner, auf dem die Rückzahlungen gebündelt werden, unabhängig von einer Insolvenz von Lendico. |
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Genau die gleiche Antwort habe ich gestern auch von Lendico* bekommen. Letztlich erklärt sie aber nur rechtliche Aspekte (z.B.: "... Auf die Gültigkeit der Darlehensbeziehung zwischen Kreditgeber und Kreditnehmer hätte eine Insolvenz von Lendico* keinen Einfluss...") und lässt die ganz praktischen Folgen eines Ausfalls von Lendico* komplett aus. Nämlich dass P2P Lending ohne P2P Plattform nicht funtioniert, den einzelnen Anlegern die Hände gebunden sind und man nur mit größeren Verlusten, durch einen erst noch zu gewinnenden "Abwickler" wieder an sein Geld käme.
Ich habe nochmal bei Lendico* nachgefragt und um Aufklärung gebeten. Die müssen sich doch für diesen Fall irgendetwas überlegt haben. |
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kmaeske
Anmeldedatum: 11.03.2015
Beiträge: 338
Wohnort: Glockenstadt
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| Verfasst am: 16.04.2015, 20:55 Titel: Re: Insolvenzrisiko ganz allgemein (Lendico) |
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vertrauen in die geschäftsführung gepaart mit unternehmerischen risiko ergeben das nichteintreten einer lendico* insolvenz...  |
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