Ist die Rente ein Schneeballsystem?

TheManiac · Anmeldedatum: 22.01.2019 Beiträge: 1021

Alternativ könnte auch jeder Bundesbürger verpflichtet werden, ein Konto bei Bondora* zu eröffnen und, sagen wir 2% seinens BAL, in dieses Konto einzuzahlen.

Ich würde dafür sogar meinen Ref-Link der Regierung bereitstellen, auch wenn es einen großen Aufwand darstellen würde, das für meine Steuererklärung* glaubhaft darzustellen.

Zack, Problem mit der Altersarmut gelöst!
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WhatCrisis · Anmeldedatum: 28.06.2016 Beiträge: 333 Wohnort: UE

Unabhängig vom Begriff des Schneeballsystems müsste eigentlich jedem klar sein, dass unser aktuelles Rentensystem irgendwann nicht mehr funktionieren wird (Stichwort Alterspyramide), auch wenn das nicht heute oder morgen geschieht.

Jeder junge Mensch ist gut beraten, selbst für seine Rente zu sorgen (Kapitalaufbau, private Rentenversicherung, Immobilien), es sei denn, er möchte bis zum 80. Lebensjahr arbeiten und danach (falls man dann noch lebt) am Existenzminimum kratzen...

Unsere Politik weiß das seit Jahrzehnten, aber die scheren sich eine Dreck um solche Fragen, weil Politiker ja davon nie direkt betroffen sind. Die "erarbeiten" sich 250,- Euro Rentenanspruch pro Jahr - zusätzlich zu evtl. bestehenden Renten oder Pensionen, versteht sich.
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Bolanger · Anmeldedatum: 10.04.2017 Beiträge: 440

nukin · Anmeldedatum: 24.07.2019 Beiträge: 1401

Du rechnest also bei der gesetzlichen Rente mit dem doppelten Investment (inkl. AG Anteil) und einer kontinuierlichen Erhöhung der Einzahlung (durchgängiges Durchschnittseinkommen)?

Hinkt wohl gewaltig. Hier mal eine simple Gegenrechnung: aktuelles Mediangehalt ohne irgendwelche Anpassungen inkl. AG Anteil bei 6% Rendite p.a. und du landest über 45 Jahre bei 1.852.977€. Ich denke damit kommt man schon über die Runden.

Jemand der heute in Rente geht, hatte zur Mitte (um 1999 rum) seines Arbeitsleben dann ein Durchschnittsgehalt von ca. 2500€. Rechnen wir damit als Schnitt über die gesamte Zeit landen wir mit der selben Rechnung bei 1.274.095€. Damit könnte er fast 70 Jahre lang die von dir genannte monatliche Rente beziehen. Hat er unterdurchschnittlich nur 2.000€ in seinem Arbeitsleben monatlich verdient, kommt er immer noch auf gut 1.000.000€ und dürfte noch über 50 Jahre leben. Es gab in der Vergangenheit absolut kein Szenario über 40 oder mehr Jahre, in welchem die gesetzliche Rente nur ansatzweise mit einer Aktienrente mithalten konnte.

Bolanger · Anmeldedatum: 10.04.2017 Beiträge: 440

Ok, dann zerpflücken wir nun jede Rechnung. Das geht nämlich, wie ich gerade geschrieben habe.

Mediangehalt? Das interessiert nicht, für einen fairen Vergleich nimmt man das Durchschnittseinkommen über die Jahre hinweg, welches festgelegt wurde und das auch für die Ermittlung der Rentenpunkte maßgeblich ist.

Du gestehst dem Arbeitnehmer auch den Arbeitgebernateil der Rentenzahlung zu. Warum? Ohne Zwang des Arbeitgebers, einen gewissen Betrag abzuführen ist nicht ausgemacht, dass dieser Betrag auch vom Privatsparer angelegt werden würde.

Was macht denn Dein Sparer, wenn er nach 10 Jahren im Job erwerbsgemindert wird? Viel angespart hat er bis dahin nicht.

Man kann nicht einfach eine privatwirtschaftliche Kapitalanlage mit einer höchstmöglich ausfallsicheren, da ein Schuldner höchster Bonität dafür einsteht, Versicherung vergleichen.

Wenn man das wollte, dann müsste man der privaten Anlage ähnliche Sicherungsauflagen machen wie z.B. der Riesterrente. Lassen wir mal deren hohe Kosten und Zillmerung außen vor, dann fällt dennoch auf, dass die Lebensversicherer in der Vergangenheit keine 6% erwirtschaftet haben, sondern eher im Bereich von 2-3% liegen. Und Schwups liegt das angesparte Guthaben eher unter einer halben Millionen, was dann wieder nur für irgendwas in den 20 Jahren Rentenbezug langt. Davon ziehen wir noch die Zusatzleistungen der gesetzlichen Rente ab, über deren Sinn und Unsinn man streiten kann, die aber defacto vorhanden sind, dann kommen da wohl Endstände raus, mit denen man die Rente im Bereich der statistischen Lebenserwartung decken kann. Und das enstpricht dann wieder der gesetzlichen rente.

Mir geht es auch nicht darum zu diskutieren, ob man mit der einen Annahme nun 20 Jahre finanzieren könnte und mit der anderen 30 Jahre. Das ist die gleiche Größenordnung und das Ergebnis wird von zu vielen Parametern so stark beeinflusst, dass ich jedes beliebige gewünschte Ergebnis hinrechnen kann.
Mir geht es eher darum aufzuführen, dass die gesetzliche Rente nicht mit einer privatwirtschaftlichen Anlage verglichen werden kann und daher die Kritik, dass die Rente eine schlechte Anlage wäre, ungerechtfertigt ist.

... was wäre wohl mit einer privaten Rentenversicherung in den Wirren der Hyperinflation und Währungsreform geschehen? Ein Rentner hat zu Beginn der BRD seine Rente weiterhin grob nach seiner Lebensarbeitsleistung bemessen bekommen.

TheManiac · Anmeldedatum: 22.01.2019 Beiträge: 1021

Grds. gebe ich Bolanger da recht, für den Großteil der Bevölkerung ist die gesetzliche Rente als Grundgerüst wichtig und richtig.

Ich sehe es nämlich auch so, dass der "Durchschnittsbürger" niemals das Geld, was er als RV-Beiträge sparen würden, vollständig in die private AV stecken würde. Und das Ganze dann auch noch 45 Jahre durchhält, inklusive Schwankugen am Aktienmarkt. Da ist die Rente für die meisten wohl doch die "bessere" Variante. Dann kommt noch die Entsparproblematik hinzu, dass kann und will ein durchschnittler Bürger nicht leisten. Da sollten wir vielleicht auch einfach nicht von "uns" ausgehen, die sich für Finanzen interessieren und sich aktiv, auch in ihrer Freizeit, damit beschäftigen.
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nukin · Anmeldedatum: 24.07.2019 Beiträge: 1401

Natürlich ist das Mediangehalt aussagekräftiger und natürlich wird für einen sinnvollen Vergleich der AG Anteil auch in das "neue" Modell eingezahlt und natürlich kann der Bürger nicht nach Lust und Laune seine Renteneinazahlung veräussern. Und natürlich ist das System unter Risiko und Volatilitätsaspekten eine ganz andere Welt.

Im Kern geht es jedoch einfach darum, dass das System in der aktuellen Form nicht nachhaltig ist und es langfristig deutlich bessere Lösungen gibt. Das heißt nicht, dass das aktuelle System komplett abgeschafft wird. Aber eine Veränderung ist einfach schon längst überfällig und es gibt auch genug Beispiele wie sowas gut funktionieren kann.

Bolanger · Anmeldedatum: 10.04.2017 Beiträge: 440

Was ist denn am aktuellen System nicht nachhaltig?

Ich skizziere das aktuelle System nun bewusst negativ, um gerade damit die Nachhaltigkeit hervorzuheben:

Aktuell reichen die Einnahmen der Rente nicht aus, um die Ausgaben zu decken. Das seit vielen Jahren steigende Defizit, dessen Zunahme man auch in Zukunft erwartet, wird durch Steuergelder ausgeglichen. Zukünftig sind dafür deutlich höhere Steuerzuschüsse nötig.

Na ist doch super, das führen wir dauerhaft so fort, bis die Rente ausschließlich aus Steuermitteln bezahlt wird. Was ist an einer Finanzierung von Sozialleistungen aus Steuermitteln denn nicht nachhaltig?

Man muss die Rente eben als das betrachten, was sie ist. Es geht nicht darum, ein Leben ins saus und braus zu finanzieren, sondern lediglich darum, dass Rentner keine andere Sozialleistungen wie z.B. Grundsicherung, die ebenfalls aus Steuermitteln bezahlt werden, brauchen.

scrooge · Anmeldedatum: 15.05.2009 Beiträge: 2108 Wohnort: Hamburg

Bolanger · Anmeldedatum: 10.04.2017 Beiträge: 440

Der Schlüssel zu unserem unterschiedlichen Verständnis liegt in der isolierten Betrachtung der Rente.

Du betrachtest die Rente als isoliertes System, in das schon die versicherungsfremden Leistungen nicht reingehören. Du vergleichst die derzeitige und zukünftige Finanzierung der Rente mit den zu erbringenden Leistungen und kommst zu dem Ergebnis, dass dieses System nicht nachhaltig sei.

Für mich ist die Rente ein Teil der gesamten Sozialleistungen, die der Staat erbringt. Ich könnte das sogar auf den gesamten Staatshaushalt erweitern. Da sind Querfinanzierungen durchaus üblich und auch gewollt, um eine Lenkungswirkung zu haben. Die Kaffeesteuer wird nicht dafür verwendet, um den Anteil der Straßenreinigung zu bezahlen, den man aufwendet, um weggeworfene Kaffeebecher einzusammeln und zu entsorgen. Stattdessen wandert sie in den Staatshaushalt und wird für andere Zwecke ausgegeben. Das könnte z.B. die Subventionierung der Rente sein. Was ist nicht nachhaltig daran, unerwünschtes Verhalten mit Steuern einzudämmen und die Erlöse zur Unterstützung der gesellschaft zu verwenden?

Hier noch ein paar Worte vom Bundesfinanzministerium:

Neben der Deckung des Staatshaushalts werden Steuern auch zur Lenkung von Verhaltensweisen oder zur Umverteilung unter dem Aspekt der sozialen Gerechtigkeit erhoben. So sollen Lenkungsteuern gesellschaftlich nicht erwünschte Verhaltensweisen beeinflussen. Z.B. wird mit einer hohen Tabaksteuer versucht, das Rauchen einzudämmen, die Alkohopsteuer soll den Missbrauch durch Jugendliche verhindern. Andererseits kann mit Steuervergünstigungen auch ein gesellschaftspolitisch gewolltes Verhalten gefördert werden. Auch die Steuerprogression bei der Einkommensteuer ist in diesem Sinne eine Umverteilung, da Personen mit hohem Einkommen prozentual mehr Steuern zahlen als Einkommensschwache, die dadurch finanziell entlastet werden.

nukin · Anmeldedatum: 24.07.2019 Beiträge: 1401

Die isolierte Betrachtung ist aber die einzig sinnvolle. Das was du machst ist im Endeffekt nichts anderes als Schönrechnerei. Das ist so, also würde man mit seinem P2P Portfolio jedes Jahr tiefer im Minus stehen und dafür die Gewinne aus dem Aktienportfolio Gegenrechnen und sagen "alles supi, unterm Strich funktionierts ja!". Anstatt sich das P2P Portfolio mal isoliert anzuschauen und die eigene Strategie mal zu hinterfragen, um langfristig die Gesamtrendite zu steigern.

Klar funktioniert der Spaß weiter, so lange man genug Geld aus anderen Töpfen nehmen kann. Aber genau das ist eben nicht nachhaltig und hätte schon längst reformiert werden sollen. Ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, wie es in diesem Punkt zwei verschiedene Meinungen geben kann.

Bolanger · Anmeldedatum: 10.04.2017 Beiträge: 440

Oktaeder · P2P Legende Anmeldedatum: 13.07.2010 Beiträge: 10236 Wohnort: Bei Karlsruhe

Wie passt das dazu?
https://www.n-tv.de/politik/Renten-steigen-kraeftig-und-staerker-als-erwartet-article23214027.html
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Stand 9/2023

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scrooge · Anmeldedatum: 15.05.2009 Beiträge: 2108 Wohnort: Hamburg

TheManiac · Anmeldedatum: 22.01.2019 Beiträge: 1021

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