Kreditfinanzierte Anlage in P2P-Kredite

cash123 · Anmeldedatum: 27.08.2018 Beiträge: 11

Liebes Forum!

Ich bin seit etwas mehr als einem Jahr in P2P-Kredite investiert (Summe € 10.000,- verteilt auf etwa 5 Plattformen) und möchte diesen Teil meiner Kapitalanlagen um weitere € 10.000,- aufstocken.

Dazu kam mir der Gedanke das mittels Kredit, also finanziert mit Fremdkapital vorzunehmen. Einen solchen habe ich kurzerhand angefragt, mit erstaunlichem Ergebnis - mehr dazu weiter unten.

Die Geschichte hat mich dazu veranlasst, mir hier im Forum einen Benutzer anzulegen um davon berichten zu können. Das Forum war bisher schon eine der Top-Infoquellen für meinen Einstieg (wenn nicht sogar die Nummer 1), und vielleicht findet sich auf diesem Weg ein weiterer Erfahrungsaustausch.

Warum P2P-Investments via Kredit - in meinem Fall € 10.000,-

Bei einer Direktbank, die Konsumkredite als Aktion anbieten (derzeit unter 2 % p.a. Zinsen) habe ich einen solchen kurzerhand über die Summe von € 10.000,- beantragt.

Die Kredite werden von dieser Bank zu den selben Konditionen (< 2% p.a.) für die folgenden drei Zwecke angeboten:

Ich habe also einen "Ratenkredit" beantragt, € 10.000,- Kreditsumme, Rückzahlung über 12 Monate zu monatlichen Raten von je ca. € 900,-. Gesamtrückzahlungssumme etwa € 10.250,

Dann habe ich folgende Angaben gemacht:

Nach dem Antrag erhielt ich einen Anruf in dem man mich nochmals fragte, wofür ich den Kredit verwenden möchte. Man hatte keine Ahnung was P2P-Kredit sind, weshalb ich die ganze Geschichte nochmals in einem sauberen Finanz-Sprech erklärt habe. Mitsamt Begriffen wie Risiko, zu erwartende Rendite, Totalausfall, etc.

Man erklärte mir dann, dass man solch spekulative Vorhaben, wie auch zB die Spekulation mit Aktien, natürlich nicht finanzieren könne. Es gibt keinen Kredit für mich.

Ich bin nun mal nicht ganz unbedarft was Geld betrifft und habe dann noch nach einem anderen Verwendungsgrund gefragt: Eine Urlaubsreise.

Ich könnte ja demnächst einen längeren Urlaub rund um die Welt machen, wofür genau € 10.000,- Kosten anfallen. Denn möchte man, gibt man dies locker dafür aus.

Antwort: Bei dem was von mir bekannt ist: Kein Problem ein Kredit über € 10.000,- um die Summ im Urlaub auszugeben.

Ich habe dann nochmals zusammengefasst:
Wenn ich € 10.000,- für die Finanzierung eines Urlaubs aufnehmen, dann werfe ich das Geld beim Fenster hinaus und verpulvere es so wie ich den Kredit bekommen habe. Es ist mit Ende des Urlaubs, nachdem alles aufgegeben ist, habe ich € 0,00 und der anfängliche Kredit ist ein Totalverlust. Das ist kein Problem und den Kredit würde ich bekommen.

Wenn ich die € 10.000,- Kredit hingegen nehme und in P2P-Kredite stecke, dann ist nach dem einen Jahr durchaus eine Wahrscheinlichkeit da, dass es besser ausgeht als ein Urlaub. Anstelle des Totalverlusts (€ 0,00 übrig vom ursprünglichen Kredit) wird anzunehmenderweise vermutlich mehr Geld als € 0,00 da sein. Durchaus passieren kann sogar eine positive Rendite.
Das ist aber zu spekulativ und risikoreich, weshalb es für P2P-Kredite, wo ein Verlust ja durchaus möglich ist, kein Kredit gewährt wird.

Nehme ich allerdings einen Kredit für eine Reise, wo das Geld zu 100 % in einem Totalverlust mündet (alles ausgegeben) ist dies kein nennenswertes Risiko eines möglichen Verlusts. Für den Kredit hätte das keine Auswirkung und ich würde ihn bekommen.

Verrückte Welt ...

Oder anders: Es wird unterstützt, sich von Hals bis Kopf völlig sinnlos zu verschulden, woraus man womöglich nach Jahre später an den Konsequenzen leidet.

Sitzt man hingegen vernünftigerweise auf einem Berg an Sicherheiten, die sich nur so gewaschen haben, wird die Finanzierung von € 10.000,- verweigert.

Mit böser Zunge könnte man auch meinen: In dieser Situation ist man zu unabhängig von jeglichen Banken, als dass es einen Konsumkredit geben würde. Denn dieser bindet so einen Kunden wie mich sicher nicht an die Bank, und außer die vertraglichen Aktionszinsen ist in so einem Fall nicht nichts weiter an Gebühren zu holen ...

Hat hier schon mal jemand daran gedacht, P2P-Investments mittels Kredit vorzunehmen? Oder hat es schon mal jemand in die Tat umgesetzt?

Würde mich freuen über einen Erfahrungsaustausch oder eure sonstigen Gedanken zum Thema.

Claus Lehmann · Site Admin Anmeldedatum: 31.08.2007 Beiträge: 18008

Es gibt hier diverse Threads zu dem Thema. Durchsuch mal das Forum.
Ein Ratenkredit ist m.W. nicht an den verwendungszweck gebunden. Wer also Urlaub angibt kann das geld auch für andere zwecke verwenden (dazu Bedingungen lesen).

Wenn Du 80Tsd in Cash hast, warum verwendest Du nicht erst die statt einen Kredit aufzunehmen?

Im übrigen ist vermutlich ein Abrufkredit besser geeignet als ein Ratenkredit. Bei einem Abrufkredit wird quasi eine Kreditlinie eingeräumt.
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Meine Investments (aktualisiert 12/24):
Laufend: Bondora*, Estateguru*, Indemo*, Inrento*, Mintos*, Crowdestate* (Rest), October* (Rest), Linked Finance* (Rest), Plenti (Rest), Ventus Energy*, Seedrs*, Crowdcube, Housers* (Rest),
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naprima · Anmeldedatum: 06.10.2014 Beiträge: 811

Viele der seltsamen Vorschriften stammen aus der Zeit des neuen Marktes . Aktienkauf auf Kredit war die Mode und da wurden dann teilweise mal eben1 Million € an Kreditlinie bereitgestellt und weil es so schön war und die Zinsen günstiger als Frendwährungskredit.

Danach wurde einiges reguliert,m.E auch überreguliert.

Banken tun sich bei einigen Sicherheiten leichter (z.B. weil man eben das gekaufte Auto übereignet und bei anderen Sicherheiten schwerer)

Tagesgeldkonten sind da eher die Ausnahme und müssten ja gesperrt werden. Was dem eigentlichen Zweck widerspricht.....

War jetzt mal kurz zwischen 2 Meetings.

Zedandi · Anmeldedatum: 02.11.2016 Beiträge: 1486

Wie Claus schon sagt wäre es natürlich im Normalfall sinnvoller erstmal das eigene Geld anzulegen aber ich denke das ist dir klar und der Fokus liegt hier auf dem Sammeln von Erfahrungen bzw. verbessern der eigenen Bonität durch eine Kredithistorie.

Im Prinzip ist das von dir Geschilderte genau der Grund warum ich P2P-Kredite für sinnvoll halte und wo ich ihre Nische sehe: Es gibt kein "Computer says no", das bei herkömmlichen Banken oftmals aus zig Hierarchiestufen, strikte Compliance und Überregulierung hervorgeht. Ein Kredit über 10k für den üblichen unvernünftigen Konsum (Urlaub, Auto, Hochzeit etc.) ist kein Problem. Aber wehe es kommt jemand, der Kreditwürdig ist und gute Sicherheiten bieten kann aber für den es kein extra Feld im Formular gibt... Und der Punkt dabei ist einfach, dass man bei Banken, die eben Kredite mit Hebel vergeben und so eng mit dem Rest des Finanzsystems verbunden sind, eben zu Recht striktere Anforderungen und Vorschriften hat als bei in sich selbst geschlossenen Plattformen, auf denen nur die jeweiligen Anleger ihr Geld verlieren können.

P2Papst · Anmeldedatum: 27.07.2018 Beiträge: 444

cash123 · Anmeldedatum: 27.08.2018 Beiträge: 11

Danke für eure Antworten!

Es macht natürlich weit mehr Sinn, das eigene Geld in P2P-Kredit zu stecken, das ist mir ganz klar. Sinnvoll im Sinne der Rendite nämlich. Eigene Gelds = keine Kosten für das Kapital (allenfalls Opportunitätskosten in Höhe von dzt. 0,6% p.a. für Tagesgeld) = höhere Rendite

Mir geht es in diesem Punkt tatsächlich darum, wie es sich mit einem auf Schulden gebauten Risiko im Bauch schläft. Ich denke nämlich, diesen Umstand unterschätzt man weit, ehe man dann davon betroffen ist Wink

Die 80K nämlich, bzw. der größere Teil davon, soll über die Zeit "sinnvoll" veranlagt werden, anstatt im P2P-Bereich zu landen.

Sinnvoll ist nun sicher ein sehr dehnbarer Begriff. Für mich sind es Beteiligungen an grundsoliden, erzkonservativen und langweiligen Unternehmen. Das Ganze in Form von Aktien, um jederzeit auch liquide und flexibel sein zu können.

Beispiele für langweilig und grundsolide:
Procter & Gamble, General Mills, Kimberly Clark, Consolidated Edison, Philip Morris. Das sind Beispiele, von denen ich allerdings schon Anteile halte. Später kommen dann auch mal Wachstumswerte hinzu. Zuallererst aber möchte ich eine Art Fundament an konservativen Unternehmen bilden, die idealerweise bewiesen haben, dass sie 100+ Jahre hindurch bestehen können, und gleichzeitig Krisen (Weltkriege, Große Depression) nicht nur überstehen, sondern langfristig auch Gewinne erzielen und diese gleichzeitig steigern können.

Dazu fehlt mir noch Eines: Bilanzen lesen.
Das möchte ich selber vornehmen können, samt Bewertungen innerhalb der Branchen, ohne auf externe Quellen angewiesen zu sein. Jahres-/Quartalsberichte der Unternehmen, allenfalls auch die Zahlen aus den SEC-Meldungen via EDGAR-Datenbank, und fertig.

Bis dahin ist noch ein Weg ... und so liegt die Kohle in der Zwischenzeit auf diversen Tagesgeldkonten gestreut durch Europa herum.

Und die Kohle wird immer mehr. Als ob Geld mehr Geld anziehen würde
Very Happy

Mit meinem Kreditvorhaben bin ich ja gescheitert Wink

Das hat überhaupt nicht funktioniert. Wenn ich in Geldangelegenheiten aber dennoch einen Tipp weitergeben möchte, dann ist das der, es mit Geld im Sinne von Konsum nicht zu übertreiben.

Ich habe noch nie einen Kredit zuvor aufgenommen, wusste auch gar nicht wie das abläuft und welchen Rattenschwanz an Compliance und Regeln das auf Bankenseite mit sich zieht, ja nichtmal ein Konto habe ich bisher überzogen. Völlig schuldenfrei bin ich schon immer, allenfalls habe ich mal 200 Euro Kreditkartenschulden - dies aber auch nur, wenn der Umsatz wenige Tage/Wochen alt ist und schlichtweg die nächste Monatsabrechnung noch ausständig ist, mit der dann alles auf einen Aufwasch bezahlt wird.

Mein Tipp zur Sache: Unter den eigenen Verhältnissen leben.
Man hat damit nicht nur Geld bis zum Ende des Monats, es wird sogar laufend mehr.

Hat man darin mal Routine, ergibt sich der Rest von alleine:
Man ist sorgenfrei finanzielle Angelegenheiten betreffend, es fehlt an jeder Abhängigkeit, mit der man von Geld ausgehend auch nur zu irgend etwas gezwungen würde.

Nicht, dass ich sinnlosen Konsum für sinnvoll erachte Cool

, aber:

Ein Besuch im Steakhouse einfach mal weil es gut ist: Kein Problem.
Dazu eine Flasche Wein um € 70,- weil es einem gerade einfällt: Völlig egal. Es gibt viele Gründe dafür und dagegen, Geld aber ist sicher keiner für irgend etwas daran.

Seine Zeit in einem Job verbringen, ohne ihn vielleicht wirklich gerne auszuüben: Nein.

Ich habe große Freude an meiner Tätigkeit, entsprechend arbeite ich hart und viel, der Verdienst ist auch deswegen überdurchschnittlich. Bereits jetzt kann ich einen Teil meiner monatlichen Fixkosten durch Kapitaleinkünfte decken. Und wenn es mal nicht klappt, reicht neben den Kapitaleinkünften die Substanz dahinter für Jahre. Bei ungünstigen beruflichen Entwicklungen muss ich nichts und niemandem hinter hecheln. Das bietet Zeit und die Freiheit, sich zielgerichtet zu orientieren, genau dann wenn es sinnvoll und notwendig ist.

Als mir das irgendwann mal bewusst wurde, hat mich das sehr inspiriert. Vielleicht springt der Funke irgendwann ja mal zu jemanden anderen über Wink

In diesem Zusammenhang ist es schon merkwürdig, wie die Praxis bei der Vergabe von Krediten abläuft. Damit spanne ich wieder den Bogen zum Kernthema zurück und es wird langsam wieder technischer.

Bei mir war es letztendlich ausschließlich der Verwendungsgrund "P2P-Kredite", weshalb mein Kreditantrag abgelehnt wurde. Ich könne ja einen neuen Antrag mit Grund "Urlaub" stellen, aufgrund des Stornos des alten Antrags stehen mir dann ja noch immer alle Türen offen, so der Bearbeiter am Telefon.

Dem Bürger wäre wohl mehr geholfen, würde man man ihm Ver- und Überschuldung für dummen Konsum wie Urlaub einen Riegel vorschieben.

Genau das Gegenteil ist aber der Fall: Unkluger Konsum wird durch Kreditvergaben für diesen Zweck gefördert. Nimmt jemand hingegen ein Risiko auf sich mit der Aussicht Wert zu schaffen, gleichzeitig kann die Person durch kluge Vorsorge die Risiken alleine und ohne Probleme jederzeit selbst kompensieren, so wird die Sache verunmöglicht.

Dazu noch eine jetzt wirklich "technische" Anmerkung:

Der Kredit mit 1,9 % p.a. Zinsen wäre mir deshalb gelegen gekommen, da aufgrund des eigenen Kreditvertrags mit Zweckangabe "P2P-Kredite" eine klare Trennung von anderen Vermögenswerten vorliegt.

Ein Vertrag mit Zweckangabe, eine eingehende Kreditsumme des Kreditgebers auf einem Girokonto, dazu eine einzige Überweisung zur P2P-Plattform in voller Höhe des Kreditbetrags.

Damit wäre klar ersichtlich und nachvollziehbar, dass die Kreditsumme ausschließlich für die P2P-Investments verwendet wird. Durch die eindeutige Zuordnung des Kredites zu den P2P-Investments sind dann auch die Kosten des Kredits (Zinszahlungen) den Einnahmen aus den P2P-Krediten zuordenbar und damit anrechenbar (österr. Steuerrecht bei privater Kapitalanlage!)

Geht es nur um 10K kreditfinanziert, dann könnte ich diese sowieso woanders günstiger erhalten.

Der größere Teil meiner Wertpapiere liegt auf einem Depot bei Interactive Brokers, wo das gesamte Konto als Margin-Account geführt wird.

Cash gibt es dort, indem ich es einfach vom Cash-Konto weg überweise, ohne dass es dort vorhanden ist. Als Sicherheit dienen die Wertpapiere, wobei ich nach US-amerkanischem Regulation T Schema, das bei meinem Depot aktiviert ist, in etwa 50 % des Aktienwerts an Kreditlinie erhalte (sehr vereinfacht dargestellt)

Für einen negativen Euro-Saldo am Cash-Konto bezahle ich 1,5 % Zinsen p.a. und gut ists.

Ein solcher Kredit wäre also noch eine Ecke günstiger. Und es ist ein dauerhaft bestehender Kreditrahmen, ohne der Verpflichtung von Rückzahlungen.

Das bringt aber einen Punkt mit: Die fehlende eindeutige Zuordnung solchen Geldes zu den späteren P2P-Investments.

Am Depot schlagen jeden Monat Kapitaleinkünfte auf, zusätzlich laufend Buchungen über zu entrichtende Quellensteuer in Zusammenhang mit den Einkünften, und Kommissionen für diverse Leistungen beim Broker.

Bei Inanspruchnahme des Margin-Kredits würde ich der negative Kontostand damit laufend ändern, und gleichzeitig auch die Höhe der zu zahlenden Zinsen. Welche Zinsen stehen nun im direkten Zusammenhang mit der Finanzierung des Investments in P2P-Kredite? Ich würde da einige Hürde bei der exakten Beantwortung sehen. Und damit einhergehend verschwindet auch die saubere Anrechenbarkeit der Zinsen für die Steuer* zu den P2P-Krediten.

Das zum Hintergrund.

Danke jedenfalls für eure Kommentare, Anmerkungen und Gedanken. Das ist große Klasse Very Happy

Und wenn jemand Gedanken hat, wie man "sauber" und klar getrennt von anderen Themen an das Geld für eine Investition in P2P-Kredite kommen kann, dann gerne her mit den Vorschlägen.

Jonny4 · Anmeldedatum: 22.07.2017 Beiträge: 437

Würde es denn nicht reichen, nur für diesen einen Kredit und die P2P-Plattform(en) ein neues Girokonto einzurichten, über das P2P-Zinsen und Kredittilgung laufen? Wie sollte da etwas mit dem Brokerkonto durcheinanderkommen?

cash123 · Anmeldedatum: 27.08.2018 Beiträge: 11

Ich denke das reicht nicht.

Die Zinsen würden ja beim Broker-Konto anfallen.

Angenommen der dortige Cash-Bestand ist genau € 0,00 und ich überweise mir € 10.000,- auf mein Girokonto und weiter zur P2P-Plattform.

Beim Broker wäre der Kontostand minus € 10.000,-. Das wäre genau der Kredit über 10K, und dafür verrechnet mir der Broker Zinsen über 1,5 % p.a. bei monatlicher Verrechnung.

Nach einem Monat würde die Rechnung zu den Zinsen kommen: € 12,50.
Diese holt sich der Broker sogleich und verrechnet das mit meinem Cash-Konto.

Neuer Kontostand nach einem Monat: minus € 10.012,50

Soweit könnte man ja noch sagen, das ist alles Folge des Kredits für die P2P-Investments. Leider aber ändert sich der Kontostand dieses Cash-Kontos laufend.

Dividenden, Gebühren, Transaktionen, Zukäufe.

Wenn am Konto dort mal Cash lagert und die Kreditzinsen für einen Monat dadurch bei nur € 5,- liegen (anstatt ca. € 12,50), wie viel an Zinsen ist dann für das P2P-Investment entstanden? Was, wenn der Kontostand mal kurzfristig für einige Tage bei minus € 15.000,- liegt?

Mein Steuerberater meint, es wäre schwierig, und nur aufwändig bis gar nicht argumentierbar, ob und welche Zinsen hierbei in Zusammenhang mit den P2P-Investments zu bezahlen waren. Ich kann ihm dabei folgen.

Vielleicht aber sehen wird das beide falsch? Cool

P2Papst · Anmeldedatum: 27.07.2018 Beiträge: 444

Mich würde schonmal interessieren, wie man Deiner Meinung nach die Kreditzinsen als Kosten steuerlich geltend machen kann.

Nach meinem Kenntnisstand ist das nur in einem Unternehmensmantel möglich.
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Meine Posts spiegeln nur meine persönliche Meinung wider. Eine Anlageempfehlung kann daraus unter keinen Umständen abgeleitet werden.

cash123 · Anmeldedatum: 27.08.2018 Beiträge: 11

Das ergibt sich aus der österreichischen Rechtslage.

Für Privatpersonen sind dort Kapitaleinkünfte in der Regel zum besonderen Steuersatz (27,5 %) zu besteuern, oder progressiv zum Tarifsteuersatz (in meinem Fall 42 %)

Zinsen aus privaten Darlehen und auch P2P-Krediten sind zum progressiven Steuersatz zu versteuern, womit satte 42 % fällig werden. Dafür kommt das strenge Abzugsverbot von Anschaffungsnebenkosten nicht zum Tragen, was ein Tor in Richtung des Abzugs von Finanzierungskosten ein Stück weit öffnet.

Daraus ergibt sich diese Handhabung.

Claus Lehmann · Site Admin Anmeldedatum: 31.08.2007 Beiträge: 18008

Claus Lehmann · Site Admin Anmeldedatum: 31.08.2007 Beiträge: 18008

Nicht das ich es empfehlen würde auf Kredit zu investieren, aber da die Diskussion immer wieder kommt: Aktuell gibt es im Kreditvergleich auf der P2P Kredite Startseite Kredite bis 50.000 EUR ab 0,98% effektiven Jahreszins (bonitätsabhängig). Das ganze mit kostenlos möglicher Sondertilgung.
Wer also wirklich auf Pump anlegen will, und genügend Bonität hat, der kann das Angebot in Betracht ziehen.
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Claus Lehmann · Site Admin Anmeldedatum: 31.08.2007 Beiträge: 18008

Ich hab zum Thema Kredit aufnehmen um in P2P Kredite zu investieren einen aktuellen Artikel geschrieben
https://www.p2p-kredite.com/mit-fremdkapital-in-p2p-kredite-investieren-ziel-12-rendite-ist-das-wirtschaftlich-sinnvoll_2019.html
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StefanAlbert · Anmeldedatum: 02.01.2017 Beiträge: 1322 Wohnort: Schleiz

Dem Thema hatte ich mich auch in 09/2018 gewidmet:

https://www.p2p-kredite-vergleich.de/rendite-bei-p2p-krediten-hebeln/

Mein Fazit war auch, dass ich es nicht tun werde. Ein halbes Jahr später habe ich es mit einer kleinen Summe dann doch getan.

https://www.p2p-kredite-vergleich.de/nun-wird-der-hebel-doch-genutzt/

Sag niemals nie Confused

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Mein Blog: www.p2p-kredite-vergleich.de

j789 · Anmeldedatum: 09.01.2019 Beiträge: 1375

naja nicht jeder bekommt bei Smava* einen -10% Kredit, wahrscheinlich nur die wenigsten. Und wer will Smava* schon seine Daten geben.

Bekommt man eigentlich einen Schufa Eintrag wenn man sich einen Kredit geben lässt? oder erst wenn man nicht zahlt?

Außerdem hab ich mit P2P schon genug Risiko da brauch ich nicht noch einen Hebel.