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Kreditor
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 Verfasst am: 17.09.2019, 11:52 Titel: Re: Von Zinsen leben |
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Bei dieser Rentabilitätsberechnung werden sicherlich die Einzahlungen den Auszahlungen gegenübergestellt. Die "Subventionierung" der Renten über Steuern wird nicht berücksichtigt. Es geht nur darum, wie viel ich für meine Rentenbeiträge später zurückerhalte. Ich denke, die Finanzexperten können das korrekt berechnen.
Beim umlagefinanzierten System basieren die Renten auf den gezahlten Löhnen. Den Jungen wird es sozusagen weggenommen und dann an die Alten überwiesen. Daneben besteht eine Abhängigkeit von politischen Entscheidungen. Prognosen sind schwer, aber besonders gut wird die Rendite nicht sein (Stichwort Demographie). |
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stummlfumml
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| Verfasst am: 17.09.2019, 12:15 Titel: Re: Von Zinsen leben |
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Die konkrete Rechnung für diese 3% kenne ich nicht, aber:
Die Steuerzuschüsse haben in der Betrachtung erstmal nichts zu suchen, da diese ja nicht das Grundkonzept der gesetzlichen Rentenversicherung decken oder bezuschussen, sondern die versicherungsfremden Leistungen. Also den ganzen Schnickschnack wie Mütterrente, Witwenrente etc., für die Leistungen gezahlt werden, denen nie Beiträge gegenüberstanden. Da deren Finanzierung sogar defizitär ist, wird die reguläre Rentenversicherung dort sogar geplündert.
Der Punkt des Kapitalverzehrs wäre ja nicht so schwierig zu betrachten, da die GRV ja nichts anderes als eine Leibrente ist, deren durchschnittlicher Wert sich mit einem Kapitalstock vergleichen lässt. Wäre allerdings interessant zu wissen, ob bei der Einzahlung nur der Arbeitnehmeranteil oder auch der Arbeitgeberanteil herangezogen wird. Denn freiwillige Einzahlungen muss man m.W.n. voll selber tragen.
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scrooge
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| Verfasst am: 17.09.2019, 12:47 Titel: Re: Von Zinsen leben |
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| Kreditor hat Folgendes geschrieben: | | Bei dieser Rentabilitätsberechnung werden sicherlich die Einzahlungen den Auszahlungen gegenübergestellt. Die "Subventionierung" der Renten über Steuern wird nicht berücksichtigt. Es geht nur darum, wie viel ich für meine Rentenbeiträge später zurückerhalte. Ich denke, die Finanzexperten können das korrekt berechnen. |
wenn man eine Rendite von 3% in den Raum wirft sollte man aber im Hinterkopf behalten, dass man sich die selbst über seine Steuern subventioniert und dass wie schon gesagt auch kein Kapitalverzehr berücksichtigt wird (vermutlich).
Vor allem wenn man die gesetzliche Rente mit der Riester/Rürup vergleicht die nicht im gleichen Maße subventioniert wird und auf die immer eingeprügelt wird.
Wenn man beide Systeme fair vergleicht wird die Riester/Rürup-Rente eher besser abschneiden als die gesetzliche Rente. Besonders für eifrige Beitragszahler. Für Mütter und viele Bezieher von Hinterbliebenenrenten mag das anders aussehen. |
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| Verfasst am: 17.09.2019, 12:47 Titel: |
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scrooge
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| Verfasst am: 17.09.2019, 12:55 Titel: Re: Von Zinsen leben |
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| stummlfumml hat Folgendes geschrieben: | | Die Steuerzuschüsse haben in der Betrachtung erstmal nichts zu suchen, da diese ja nicht das Grundkonzept der gesetzlichen Rentenversicherung decken oder bezuschussen, sondern die versicherungsfremden Leistungen. Also den ganzen Schnickschnack wie Mütterrente, Witwenrente etc., für die Leistungen gezahlt werden, denen nie Beiträge gegenüberstanden. Da deren Finanzierung sogar defizitär ist, wird die reguläre Rentenversicherung dort sogar geplündert. |
Lt. der Tabelle fliessen in deltzten Jahren mehr Steuermittel in die Rentenkasse als für versicherungsfremde Leistungen ausgegeben werden. Also kann man schon von einer Subvention sprechen. |
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scrooge
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| Verfasst am: 17.09.2019, 13:02 Titel: Re: Von Zinsen leben |
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| Kreditor hat Folgendes geschrieben: | | Beim umlagefinanzierten System basieren die Renten auf den gezahlten Löhnen. Den Jungen wird es sozusagen weggenommen und dann an die Alten überwiesen. |
das würde ich eher als Schneeballsystem bezeichnen. Bei einem seriösen Umlagesystem zahlen die die früh sterben für die die alt werden.
Eine Versicherung ist per Definition ein Schutz vor Risiken. Eine (richtige) Rentenversicherung schützt vor dem Risiko ein hohes Alter zu erreichen.
Davon ist unser Rentensystem weit entfernt. Man versucht einfach neue Beitragszahler zu rekrutieren (Stichwort: Bürgerversicherung, Zuwanderung) um die Kassen zu füllen. Dass die irgendwann mal alt werden und Ansprüche haben wird erstmal ausgeblendet. |
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stummlfumml
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| Verfasst am: 17.09.2019, 13:06 Titel: Re: Von Zinsen leben |
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Noch einmal: die Kernversicherung im gesetzlichen Rentensystem wird nicht durch Steuern subventioniert, im Gegenteil, hier findet sogar eine unfaire Belastung der Beitragszahler zugunsten der Steuerzahler statt. Und generelle Vergleiche/Aussagen sind schwierig, weil die Vorteilhaftigkeit der GRV stark von den Rahmenbedingungen abhängt, die sich je nach betrachtetem Zeitpunkt, deutlich unterscheiden. Solche Aussagen wie "3% Rendite" lassen sich immer nur für ein Referenzszenario treffen, kann für jemanden der 10 Jahr später geboren wurde aber schon wieder ganz anders aussehen.
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stummlfumml
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| Verfasst am: 17.09.2019, 13:10 Titel: Re: Von Zinsen leben |
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| scrooge hat Folgendes geschrieben: | | Lt. der Tabelle fliessen in deltzten Jahren mehr Steuermittel in die Rentenkasse als für versicherungsfremde Leistungen ausgegeben werden. Also kann man schon von einer Subvention sprechen. |
Nein, wie oben schon genannt, liegt das Defizit für die versicherungsfremden Leistungen laut Tabelle bei rund 23 Mrd. € für 2018.
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Kreditor
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| Verfasst am: 17.09.2019, 13:45 Titel: Re: Von Zinsen leben |
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Hier im Forum sind sehr viele Menschen unterwegs, die nur über geringes wirtschaftliches Wissen verfügen. Die von mir genannte Rendite von ca. 3% über die letzten Jahrzehnte ist eine korrekte Zahl und ein guter Ansatzpunkt für Vergleiche und Überlegungen.
Natürlich wird die genannte Rendite von Experten korrekt berechnet. Sie liegt bei 3% (Einzahlungen gegenüber Rentenzahlungen bei durchschnittlicher Lebenserwartung). Es ist nicht so, dass die Experten vergessen haben, den Kapitalverzehr zu berücksichtigen. Die Steuerzuschüsse sind in dieser Berechnung irrelevant, das sind so etwas wie "versunkene Kosten". |
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Bolanger
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| Verfasst am: 17.09.2019, 14:45 Titel: Re: Von Zinsen leben |
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und wie wurde die Inflation berücksichtigt? Und für welchen Jahrgang wurde die durchschnittliche Lebenserwartung gewählt? Nur zu behaupten, dass 3% stimmen müssen, weil sie von Experten berechnet wurden, finde ich etwsas zu kurz getreten.
Ich werfe andere zahlen ins Rennen: 3.3 für Männer und 3.8 für Frauen, im Schnitt also schon 3.55 (https://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/rente/experten-raten-zu-freiwilligen-nachzahlungen-besser-als-sie-denken-rendite-auf-gesetzliche-rente-schlaegt-derzeit-jede-festgeld-anlage_id_7952494.html)
oder
2-3% (https://rentenbescheid24.de/die-gesetzliche-rente-der-rendite-hammer/)
oder
tendiert gegen Null (https://www.aerzteblatt.de/archiv/48057/Gesetzliche-Rente-Ein-schlechtes-Geschaeft)
Sucht Euch was aus  |
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Bolanger
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Kreditor
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| Verfasst am: 17.09.2019, 14:52 Titel: Re: Von Zinsen leben |
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Ich denke, die genannten Bereichte bestätigen meine Angabe von ca. 3%. Die These, die Rendite tendiere gegen null, bezieht sich auf Personen, die erst in der Zukunft in Rente gehen werden. Es bestätigt also meine Aussage, dass die gesetzliche Rente wohl noch unter dem sog. risikofreien Zinssatz liegen.
Für viele wäre es ein Fortschritt, wenn sie ein grobes Verständnis der Rente und den zugehörigen Zusammenhängen hätten. Die fünfte Nachkommastelle bei der Berechnung ist nicht von großer Bedeutung. |
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Twintos
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Beiträge: 901
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| Verfasst am: 17.09.2019, 15:03 Titel: Re: Von Zinsen leben |
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| Bei maximaler Sicherheit (Garantie von Deutschland) kann man keine hohe Rendite erwarten. |
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scrooge
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| Verfasst am: 17.09.2019, 15:17 Titel: Re: Von Zinsen leben |
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| stummlfumml hat Folgendes geschrieben: | | scrooge hat Folgendes geschrieben: | | Lt. der Tabelle fliessen in deltzten Jahren mehr Steuermittel in die Rentenkasse als für versicherungsfremde Leistungen ausgegeben werden. Also kann man schon von einer Subvention sprechen. |
Nein, wie oben schon genannt, liegt das Defizit für die versicherungsfremden Leistungen laut Tabelle bei rund 23 Mrd. € für 2018. |
Ich verstehe die Tabelle nicht so ganz. Demnach wurde 2018 die Rentenkasse mit 69 Mrd bezuschusst (in anderen Quellen wird immer von ca 100 Mrd gesprochen). Was genau sind die Transferleistungen? |
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stummlfumml
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| Verfasst am: 17.09.2019, 15:55 Titel: Re: Von Zinsen leben |
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| scrooge hat Folgendes geschrieben: | | Ich verstehe die Tabelle nicht so ganz. Demnach wurde 2018 die Rentenkasse mit 69 Mrd bezuschusst (in anderen Quellen wird immer von ca 100 Mrd gesprochen). Was genau sind die Transferleistungen? |
Die häufig angesprochenen 100 Mrd. sind die Bundesmittel an die gesetzliche Rentenversicherung. Diese richten sich allerdings nicht nur an die allgemeine Rentenversicherung. Dabei handelt es sich um diese hier: http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Alter-Rente/Datensammlung/PDF-Dateien/abbVIII35.pdf
Die Transferleistungen sind die seit 1992 in den Osten geflossenen Rentenleistungen, denen keine vorherigen Beiträge gegenüber stehen.
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scrooge
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| Verfasst am: 17.09.2019, 18:02 Titel: Re: Von Zinsen leben |
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| stummlfumml hat Folgendes geschrieben: | | Die Steuerzuschüsse haben in der Betrachtung erstmal nichts zu suchen, da diese ja nicht das Grundkonzept der gesetzlichen Rentenversicherung decken oder bezuschussen, sondern die versicherungsfremden Leistungen. Also den ganzen Schnickschnack wie Mütterrente, Witwenrente etc., für die Leistungen gezahlt werden, denen nie Beiträge gegenüberstanden. |
Grundkonzept hin oder her es geht ja um eine realistische Renditeprognose und da halte ich es für durchaus legitim bei einer Renditeberechnung auch die indirekten Zahlungen an die Rentenkasse zur berücksichtigen.
Ob das Geld in die Rentenkasse direkt oder über den kurzen Umweg über das Finanzamt fliesst ist am Ende doch egal. Es kommt aus dem Portemonnaie des Bürgers.
Im Ergebnis sieht es am Ende so aus, dass derjenige der sich vorbildlich verhält und sein Leben lang arbeitet und fleissig Beiträge und Steuern zahlt die schlechteste Rendite erwirtschaftet und überhaupt sehr alt werden muss um ins Plus zu kommen.
Um nichts zu unterschlagen muss man allerdings noch den AG-Anteil zur KV berücksichtigen, die die Rentenkasse im Alter übernimmt. |
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