Altersvorsorgedepot

Shifty · Anmeldedatum: 22.09.2017 Beiträge: 134

Das Thema Besteuerung ist leider ein Kapitel für sich:
https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/FAQ/reform-der-privaten-altersvorsorge.html

Siehe insb. folgende Abschnitte:

Wie werden die Kapitalerträge der Altersvorsorgeprodukte besteuert?
Welcher Teil der Auszahlung wird besteuert?

Nach meinem Verständnis werden Auszahlungen im Rentenalter mit der dann gültigen persönlichen Einkommenssteuer und nicht der Kapitalertragssteuer besteuert.
Dieser dürfte im Alter zwar niedriger liegen als während des Erwerbslebens, macht die Berechnung, ob sich das AVD lohnt, jedoch nicht einfacher, da u. a. auch andere steuerliche Ereignisse (Einkommen aus anderen Quellen, etc.) im Alter Einfluss auf die Berechnung haben können.
Auf der anderen Seite können Beiträge zum Altersvorsorgedepot als Sonderausgaben steuerlich geltend gemacht, etc. pp. ...

Daher bietet auch der verlinkte Rechner nur eine grob vereinfachte Einschätzung unter bestimmten Annahmen.
Siehe auch den Mouseovertext bei "Grenzsteuersatz (schätzen) [i]":

TotoInvest · Anmeldedatum: 12.11.2019 Beiträge: 235

Ja, stimme ich voll und ganz zu.

Das Hybrid-Modell wird für viele sowieso Pflicht, da die Einzahlungen in das AV-Depot auf max. 6.840 Euro pro Jahr gecappt sind.

Bzgl. Angebote bin ich mir relativ sicher, dass Neobroker hier Angebote haben werden, deren Kosten nur minimal über den unterliegenden ETF-Kosten liegen werden.

Bolanger · Anmeldedatum: 10.04.2017 Beiträge: 514

Diese ganze Hybrid-Dinger würde ich persönlich verrmeiden, ebenso wie ein Überzahlen aus irgendeinem Grund. Alles, was nicht gefördert wird, würde ich in einem separaten Topf packen, um den Überblick zu behalten, welche Konditionen gelten und auch flexibler bei Nachjustierungen zu sein. Das ist ein bisschen wie die BU-Versicherung, die mit der Hausrat- und KFZ-Versicherung sowie der Kreditkarte gekoppelt ist.

Beim Vorteil der nachgelagerten Besteuerung bin ich auch vorsichtig, gerade aufgrund der langen Zeiträume, über die man hier spricht (ein paar Jahrzehnte Ansparen, ein paar Jahrzehnte auszahlen). Wer weiß denn schon, ob es die Abgeltungsteuer dann noch gibt? Die Vorabpauschale, die es erst seit 8 Jahren gibt hat gezeigt, dass man aus steuerlicher Sicht auch nicht unbedingt die Fälligkeit von Steuern auf Kapitalerträge beeinflussen kann. Es würde mich daher nicht wundern, wenn sich noch so mancher über seinen unerwartet hohen Grenzsteuerstaz im Alter wundert und das Vorsorgedepot unrentabel wird.

Bei den Rechner muss man wohl vorsichtig sein. Es gibt da inzwischen eine Vielzahl von Rechnern, oft gut gemeint, teils mit klaren finanziellen Interessen, die alle unterschiedliche Ergebnisse ausspucken. Sobald die ersten Angebote verfügbar sind sollte man explizit selbst nachrechnen.

Bolanger · Anmeldedatum: 10.04.2017 Beiträge: 514

Nochmal etwas zu den Rechnern:

Hier die Annahmen: Geb 1990, 150 EUR monatliche Einzahlung, Grenzsteuersatz in der Ansparphase von 42%, erwartete Rendite von 5% pa.

Angesparte beträge bis 67 jahren:

Just-ETF: 180 KEUR
Finanztip: 58 KEUR
Finanzen.net: 144 KEUR

Da hilft nur selbst rechnen....

p4p · Anmeldedatum: 14.04.2022 Beiträge: 63

Die beworbenen Vorteile des geförderten Depots sind alle mit Vorsicht zu betrachten. Jeder dieser Vorteile kann verpuffen. Was die steuerliche Behandlung angeht, kann der vermeintliche Vorteil auch ein Nachteil sein. Nachteilhaft sind neben den möglicherweise höheren Gebühren und dem etwas höheren Verwaltungsaufwand vor allem die eingeschränkte Flexibilität.

Speziell bei der Wahl eines Depots mit Aktien-ETF können Kursverluste jede noch so hoffnungsvolle Rechnung ruinieren. Dann gewinnt das geförderte Depot allenfalls noch gegen seinen Zwilling ohne Förderung, aber mit viel Pech noch nicht einmal gegen den guten alten Sparstrumpf.

Das geförderte ETF-Depot wird sich vermutlich regelmäßig lohnen:
- bei Sparraten von bis zu 1800, 360 oder sogar nur 300 Euro pro Jahr
- bei vielen (möglichst lange) berücksichtigungsfähigen Kindern

Denn bei niedrigen Sparraten und vielen Kindern sind die Zuschüsse so üppig, dass der entstehende Vorteil auch dann noch verbleiben kann, wenn alle anderen Variablen schlecht ausfallen sollten. Zumindest solange diese Zuschüsse im Depot verbleiben. Genau das ist aber nicht gesagt.

Die Zuschüsse fallen nämlich weg, wenn:
- ich das Geld "schädlich verwende"
- ich ins Ausland verziehe
- ich das Depot meinen Kindern vererbe

Dann wird die verbleibende Sparsumme auch schlagartig zu versteuern sein. Und das ggf. mit einem hohen Einkommenssteuersatz.

Geworben wird hingegen damit, dass der Einkommenssteuersatz im Rentenalter geringer sein wird als er es während der Ansparphase ist. Zum einen ist wegen der Gefahr der vorzeitigen Versteuerung aber gar nicht gesagt, dass es der Einkommenssteuersatz erst im Rentenalter ist, auf den es ankommen wird. Zum anderen ist es möglich, dass ich im Rentenalter ein höheres steuerpflichtiges (Wegfall von Freibeträgen?!) Einkommen (und damit ggf. einen höheren Steuersatz) haben werde als während der Ansparphase. Vor allem hier im Forum tummeln sich doch so einige Leser, die gezielt darauf hinarbeiten, im hohen Alter ein Einkommen (nicht nur aus Kapitalerträgen) zu haben, dass um einiges höher liegt als das Einkommen während der Azubi-Zeit und der ersten Berufsjahre.

Relevant ist der Einkommenssteuersatz der Ansparphase doch sowieso nur für Sparraten von bis zu 1800 Euro pro Jahr. Denn nur in dieser Höhe werden die Sparraten bei der Einkommenssteuer abzugsfähig sein.

Zu denken ist auch an die Menschen, die in der Ansparphase sowieso keine/kaum Einkommenssteuer zahlen müssen. Denken wir etwa an junge Auszubildende und Studenten mit wenig Einkommen (und am besten noch mit Kindern).

Geworben wird auch mit der (anfänglich) unterbleibende Besteuerung von Kapitalgewinnen. Aber dank Teilfreistellung, Sparer-Pauschbetrag und moderatem Basiszinssatz muss man sich über zu versteuernde Kapitalerträge sowieso erst Gedanken machen, wenn die Sparsumme eine gewisse Größe erreicht hat. Und wer weiß, wie zu diesem zukünftigen Zeitpunkt dann die Besteuerung von Kapitalerträgen geregelt ist?

Fraglos mag es tendenziell von Vorteil sein, wenn eine (unterstellt gleichbleibende) Abgeltungssteuer von 25 Prozent erst später zuschlägt als schon jetzt. Aber wird es dann nicht vielmehr die (ggf. höhere) Einkommenssteuer sein, die in der Auszahlungsphase (oder schon früher) zuschlägt?

Die genaue Berechnung ist also ziemlich komplex. Und sie ist von vielen Variablen abhängig. Die ganzen Rechner vereinfachen viel zu stark. Sie scheitern doch schon daran, anhand meines Einkommens mein steuerpflichtiges (!) Einkommen und meinen pers. Steuersatz zu ermitteln.

Abhängig von der Person:
- Alter (und Lebenserwartung)
- Kinder, deren Alter und deren Werdegang (jetzt und in Zukunft)
- Einkommen (jetzt und in Zukunft)
- Freibeträge (jetzt und in Zukunft)
- Wohnort (in Zukunft)

Abhängig von den Finanzen:
- Sparrate
- Sparsumme

Abhängig von den Rahmenbedinungen:
- angebotene ETF und deren Kosten (bleibt das konstant?)
- Depotgebühren (bleiben die konstant?)
- Steuerrecht (in Zukunft)
- Förderbeträge (werden die inflationsangepasst?)

Shifty · Anmeldedatum: 22.09.2017 Beiträge: 134

Hier ein recht gutes Video von Finanztip zur Thematik, ob sich ein Wechsel Riester -> AV-Depot, oder ein Neu-Abschluss von Riester lohnt:
Neues AV-Depot 2027: Solltest Du Deinen Riester behalten, wechseln – oder noch schnell abschließen?

Und hier der Link zum Rechner:
Altersvorsorgedepot oder Riester-Rente?

Bandit55555 · Anmeldedatum: 30.07.2011 Beiträge: 2649 Wohnort: BW

Ich denke es macht Sinn das Altersvorsorgedepot zu nutzen, auch wenn man plant es vorzeitig aufzulösen. Dann muss man zwar die jährlichen 540 € Bonus zurückzahlen, aber die Kursgewinne darauf nicht.
Bedeutet: Ich bekomme eigentlich einen kostenlosen Kredit vom Staat von jährlich 540 €, die mir Gewinne erwirtschaften.

Also im ersten Jahr erhalte ich 540 € Kredit
Im zweiten Jahr 1080 € Kredit.
Im 20. Jahr erwirtschaften schon 10.800 € für mich Kursgewinne, die ich auch bei vorzeitiger Auszahlung behalten darf.

Eine Möglichkeit könnte sein das Altersvorsorgedepot zum Beispiel 10 Jahre laufen zu lassen. Wenn es ein besonders schlechtes steuerliches Jahr gibt, zum Beispiel weniger Verdienst, Arbeitslosigkeit, höhere Abschreibungen, und gleichzeitig der ETF gerade auf Allzeithoch steht, dann das Depot auflösen.
Dann müssen zwar die 540 € * 10 = 5.400 € zurückgezahlt werden, aber die Gewinne darauf nicht.

Bei 20 Jahren Laufzeit entstehen bei 7% Rendite auf den ETF nur auf den Zuschuss über 7.800 € Einnahmen.
_________________
Meine Rendite: Erhaltene Zinsen:
Finbee: 172.000€,
Omaraha: 122.000€
Fagura: 87.000€

Bolanger · Anmeldedatum: 10.04.2017 Beiträge: 514

Bandit55555 · Anmeldedatum: 30.07.2011 Beiträge: 2649 Wohnort: BW

Bolanger · Anmeldedatum: 10.04.2017 Beiträge: 514

Ach so... ich würde ein solches Jahr als besonders schlechtes Jahr bezeichnen Wink