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geritg1980



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BeitragVerfasst am: 04.01.2010, 02:20    Titel: Antworten mit Zitat

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:
Die Aussage ist, dass in der Population 10% Ausfälle vorkommen werden. Ob da jeder 10% Wahrscheinlichkeit "in sich trägt" ist nicht definiert, die Leute können durchaus inhomogen sein.



Jetzt wird es langsam aber doch sehr akademisch.
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nobodyofconsequence
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Beiträge: 5233

BeitragVerfasst am: 04.01.2010, 02:23    Titel: Antworten mit Zitat

geritg1980 hat Folgendes geschrieben:
nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:
Die Aussage ist, dass in der Population 10% Ausfälle vorkommen werden. Ob da jeder 10% Wahrscheinlichkeit "in sich trägt" ist nicht definiert, die Leute können durchaus inhomogen sein.



Jetzt wird es langsam aber doch sehr akademisch.


Wie gerade geschrieben: keineswegs. Der Unterchied kann bedeuten, dass z.B. bei Auxmoney* das Risiko real höher ist. Ich behaupte mal aus smava-Erfahrung, dass wir genau das zumindest bei den schlechteren Scores auch sehen werden.
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geritg1980



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Beiträge: 524

BeitragVerfasst am: 04.01.2010, 02:26    Titel: Antworten mit Zitat

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:
Nochmal, weil's so wichtig ist und es so viele verwechseln:

Der Schufa-Score macht KEINE Aussage über das Individuum, nur über die erwartete Ausfallhäufigkeit in der ganzen Gruppe.

Das ist vor allem deshalb wichtig, weil es bedeutet, dass Du die Gruppe nicht anhand irgendwelcher Merkmale, die orthogonal zur Gruppendefinition sind teilen kannst. Shocked Question
Wenn "jeder 10% Risiko in sich tragen" würde, dann würde eine beliebeige Gruppe von KNs mit diesem Schufa-Score erwartungsgemäß auch wieder zu 10% Ausfällen führen.
Das muss aber nicht so sein. z.B. könnte es sehr wohl sein, dass die Gruppe der auxmoney-Kunden in der Gesamtpopulation ein Ausfallrisiko von 20% aufweist und die übrigen nur eines von 9%, das gibt die Aussage her und bedeutet nur, dass die Gruppe der Auxmoney-Kunden mit diesem Schufa-Score eine andere Population ist. Die Schufa hat also nicht zwingend unrecht, wenn wir irgendwann feststellen, dass das bei Auxmoney* anders ist, sie hätte nur dann unrecht, wenn es über die gesamte, definierte Population so wäre.



Ohne deine Erklärungsbemühungen verunglimpfen zu wollen, aber wenn du mir sagst an welcher Universität du lehrst, dann schick ich dir meine Kinder, sofern ich zu welchen komme, zum Studium vorbei.


MfG geritg1980
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Zuletzt bearbeitet von geritg1980 am 04.01.2010, 02:35, insgesamt einmal bearbeitet
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BeitragVerfasst am: 04.01.2010, 02:26    Titel: Antworten mit Zitat



Zuletzt bearbeitet von geritg1980 am 04.01.2010, 02:35, insgesamt einmal bearbeitet
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nobodyofconsequence
P2P Legende


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Beiträge: 5233

BeitragVerfasst am: 04.01.2010, 02:35    Titel: Antworten mit Zitat

geritg1980 hat Folgendes geschrieben:

Ohne deine Erklärungsbemühungen verunglimpfen zu wollen, aber wenn du mir sagst an welcher Universität du lehrst, dann schick ich dir meine Kinder, sofern ich zu welchen komme, zum Studium vorbei.


Ich HASSE Statistik. Ich bin froh, wenn ich es gerade so selber kapiert bekomme.
Das Problem ist, dass ca. 100% aller Statistik-Aussagen, die man so populärwissenschaftlich angeboten bekommt, z.B. in der Presse, schlicht Unfug sind. Der Grund dafür ist, dass das nunmal höllisch kompliziert ist und es die meisten Leute, die damit hantieren, selber nicht verstehen.

Es ist wahnsinnig wichtig, zu versuchen, zu verstehen, was genau eine Aussage sagt und worauf sie sich genau bezieht, sonst landet man sofort bei "traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast". Statistiken fälscht man nicht dadurch, dass man an den Zahlen dreht, das ist unnötig, viel einfacher ist es, aus der Zahl eine falsche Aussage abzuleiten.
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geritg1980



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BeitragVerfasst am: 04.01.2010, 02:39    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht versteh ich es ja, wenn ich es mir noch ein paarmal durchlese und das ein oder andere Wort nachgoogle
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nobodyofconsequence
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Beiträge: 5233

BeitragVerfasst am: 04.01.2010, 02:45    Titel: Antworten mit Zitat

geritg1980 hat Folgendes geschrieben:
Vielleicht versteh ich es ja, wenn ich es mir noch ein paarmal durchlese und das ein oder andere Wort nachgoogle


Orthogonal bedeutet sinngemäß "hat nix mit zu tun".
Was ich sagen wollte, ist:
Zitat:

Der Unterchied kann bedeuten, dass z.B. bei Auxmoney* das Risiko real höher ist. Ich behaupte mal aus smava-Erfahrung, dass wir genau das zumindest bei den schlechteren Scores auch sehen werden.

Theoretisch könnte es natürlich z.B. auch kleiner oder tatsächlich gleich sein.
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geritg1980



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BeitragVerfasst am: 04.01.2010, 02:55    Titel: Antworten mit Zitat

Das sich so eine einfache Tatsache aber auch so kompliziert formulieren lässt. Ich denk jetzt hab ich es verstanden.
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seabiscuit



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Beiträge: 346

BeitragVerfasst am: 04.01.2010, 03:03    Titel: Antworten mit Zitat

geritg1980 hat Folgendes geschrieben:
Das sich so eine einfache Tatsache aber auch so kompliziert formulieren lässt. Ich denk jetzt hab ich es verstanden.


Ich formuliere mal etwas um: "No risk, no fun" oder "auf dem Sparbuch sind dir 1,5 % Zinsen 100 % sicher".

Wer sich wegen des investierten Betrages in die Hosen machen muss, sollte die Finger von diesen Plattformen lassen. Sorry, aber das musste jetzt mal raus. Rolling Eyes
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geritg1980



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BeitragVerfasst am: 04.01.2010, 03:06    Titel: Antworten mit Zitat

seabiscuit hat Folgendes geschrieben:
Wer sich wegen des investierten Betrages in die Hosen machen muss, sollte die Finger von diesen Plattformen lassen. Sorry, aber das musste jetzt mal raus. Rolling Eyes



Erwecke ich den Eindruck als hätte ich irgendwie die Hosen voll? Ich hoffe doch mal, das ich auch ohne Mathestudium hier mitposten darf. Und wenn ich dann, weil ich eben nur einen Realschulabschluss und einen stinknormalen Facharbeiter hab nochmal, zugegebener maßen etwas spaßig, nachfrage, ich glaube die meissten Normalsterblichen hätten das auch als kompliziert formuliert empfunden, dann brauchst du nicht so einen total, ich sag es mal freundlich, genervten Beitrag zu schreiben.
Du musst meine Beiträge ja nicht lesen wenn sie dir nicht gefallen. Evil or Very Mad
Ausserdem lege ich schon seit Jahren Geld zum Beispiel in Aktien an!!!!
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Zuletzt bearbeitet von geritg1980 am 04.01.2010, 03:35, insgesamt einmal bearbeitet
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abacus



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BeitragVerfasst am: 04.01.2010, 03:35    Titel: Antworten mit Zitat

@nobodyofconsequence

der kern meiner antwort war nicht ob sich der score auf die gruppe oder das individuum bezieht sondern wie der einzelne teil der gruppe wird.

der 70jährige bleibt 70jähriger und nächstes jahr wird er 71 und hat dann die sterbewahrscheinlichkeit eines 71jährigen.

mein schufascore kann heute a sein , nächstes quartal g und im übernächsten bin ich wieder bei d.
es geht um die hoheit zu definieren in welcher gruppe / score einer ist.


@geritg1980

worauf nobodyofconsequence richtigerweise hinauswollte.
wenn ich mein gruppe der 70jährigen betrachte für die eine sterbewahrscheinlichkeit von 10% besteht.
für die 70jährigen die nach mallorca auswandern kann die sterbewahrscheinlichkeit auf 8% sinken wegen des guten wetters und für die , die nach afrika auswandern steigt sie auf 15% wegen der schlechten medizinischen versorgung. das ändert aber nichts an der grundaussage das 10% der 70jährigen sterben werden.
übertragen auf auxmoney/smava sind wir also in afrika

gruß christian



worauf
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geritg1980



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Beiträge: 524

BeitragVerfasst am: 04.01.2010, 03:42    Titel: Antworten mit Zitat

abacus hat Folgendes geschrieben:
@geritg1980

worauf nobodyofconsequence richtigerweise hinauswollte.
wenn ich mein gruppe der 70jährigen betrachte für die eine sterbewahrscheinlichkeit von 10% besteht.
für die 70jährigen die nach mallorca auswandern kann die sterbewahrscheinlichkeit auf 8% sinken wegen des guten wetters und für die , die nach afrika auswandern steigt sie auf 15% wegen der schlechten medizinischen versorgung. das ändert aber nichts an der grundaussage das 10% der 70jährigen sterben werden.
übertragen auf auxmoney/smava sind wir also in afrika

gruß christian




Danke für deine Erklärung. Ich finde es sehr gut erläutert. Ich denke jetzt versteht es auch jeder, unabhängig vom Bildungsgrad.


MfG geritg1980
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nobodyofconsequence
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BeitragVerfasst am: 04.01.2010, 03:58    Titel: Antworten mit Zitat

abacus hat Folgendes geschrieben:

für die 70jährigen die nach mallorca auswandern kann die sterbewahrscheinlichkeit auf 8% sinken wegen des guten wetters


AARGHHH. Du kannst es nicht lassen, oder? Selbst im Beispiel musst Du noch eine Kausalaussage... Äh... einen Zusammenhang konstruieren.

Das ist aber immer wieder der Fehler, dass Leute denken, es gäbe GRÜNDE dafür, warum ihr Schufa-Score schlechter oder besser ist. Darum geht es aber nicht, das ist alles rein beschreibend, in der "F"-Gruppe können ganz toll solvente Leute zusammen mit Betrügern sein, wichtig ist nur, dass die Gruppe in Summe stimmt.

Um bei Deinem Beispiel zu bleiben, die nach Malle auswandernden 70-jährigen brauchen keinen Grund, warum sie länger leben, es kann purer Zufall sein, es reicht völlig, dass sie es tun (länger leben).

Das ist einfach auch das Missverständnis, wegen dem immer so viele Leute fragen "warum ist mein Score so schlecht, ich bin doch so toll". Antwort: weil Du aus irgendeinem Grund dieser Gruppe zugeordnet wurdest. Da kannst Du sonst wie toll sein.
Und dann wollen die Leute wisssen, was sie sonst noch tun müssten, um einen besseren Score zu bekommen: mehr verdienen, noch toller werden, was auch immer, aber darum geht es nicht, es geht darum, in eine andere Gruppe verschoben zu werden, also: Merkmal suchen und eliminieren, was natürlich leichter gesagt, als getan ist, weil die Schufa Dir nicht verrät, welche Merkmalskombi Dich da irgendwo 'reinsortiert hat.
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geritg1980



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Beiträge: 524

BeitragVerfasst am: 04.01.2010, 05:13    Titel: Antworten mit Zitat

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:
abacus hat Folgendes geschrieben:

für die 70jährigen die nach mallorca auswandern kann die sterbewahrscheinlichkeit auf 8% sinken wegen des guten wetters


AARGHHH. Du kannst es nicht lassen, oder? Selbst im Beispiel musst Du noch eine Kausalaussage... Äh... einen Zusammenhang konstruieren.

Das ist aber immer wieder der Fehler, dass Leute denken, es gäbe GRÜNDE dafür, warum ihr Schufa-Score schlechter oder besser ist. Darum geht es aber nicht, das ist alles rein beschreibend, in der "F"-Gruppe können ganz toll solvente Leute zusammen mit Betrügern sein, wichtig ist nur, dass die Gruppe in Summe stimmt.

Um bei Deinem Beispiel zu bleiben, die nach Malle auswandernden 70-jährigen brauchen keinen Grund, warum sie länger leben, es kann purer Zufall sein, es reicht völlig, dass sie es tun (länger leben).

Das ist einfach auch das Missverständnis, wegen dem immer so viele Leute fragen "warum ist mein Score so schlecht, ich bin doch so toll". Antwort: weil Du aus irgendeinem Grund dieser Gruppe zugeordnet wurdest. Da kannst Du sonst wie toll sein.
Und dann wollen die Leute wisssen, was sie sonst noch tun müssten, um einen besseren Score zu bekommen: mehr verdienen, noch toller werden, was auch immer, aber darum geht es nicht, es geht darum, in eine andere Gruppe verschoben zu werden, also: Merkmal suchen und eliminieren, was natürlich leichter gesagt, als getan ist, weil die Schufa Dir nicht verrät, welche Merkmalskombi Dich da irgendwo 'reinsortiert hat.



Rein Theoretisch und zur Berechnung statistischer Größen stimmt das, was du sagst, nachdem ich es denke ich jetzt wirklich verstanden habe.
Aber praktisch würde ich mir bei einem schlechten Score trotzdem eine Eigenauskunft bei der Schufa besorgen und versuchen den Grund, wie du es sagst, zu eliminieren. Allerdings bleibt mir, wenn ich das versuche gar nichts anderes übrig, als eine Kausalität zwischen meiner Selbstauskunft und meinem Score zu erstellen. Oder um mich abacus Beispiel zu bedienen, muss ich mich ganz notgedrungen fragen warum ich in Afrika nicht so lange lebe, wie jemand auf Mallorca.
Sonst kann ich den Grund ja nicht eliminieren. Und wenn ich feststelle das ich das Klima in Afrika eben nicht ändern kann, kann ich ja wenigstens versuchen meine Gesundheitsversorgung zu verbessern oder auf Deutsch falls Falschinfo´s vorliegen diese berichtigen zu lassen.

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:
Das ist aber immer wieder der Fehler, dass Leute denken, es gäbe GRÜNDE dafür, warum ihr Schufa-Score schlechter oder besser ist.


Es gibt Gründe warum ein Schufa-Score gut oder schlecht ist, sonst wäre er ja ein Zufallswert und hätte überhaupt keine Aussagekraft.


MfG geritg1980
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BeitragVerfasst am: 04.01.2010, 14:11    Titel: Antworten mit Zitat

Das Beispiel mit den 70jaehrigen finde ich auch garnicht so schlecht. Die Charakteristik der Elemente dieser Menge ist da ziemlich klar, man muss eben 70 sein Smile Die Elemente meiner Menge "Schufa-g" besitzen hingegen die Gemeinsamkeiten: 3 Konten, 1 Kredit und 2-mal im Monat online einkaufen (oder so was aehnliches). Der Unterschied ist eben, dass ich aus der Menge der 70-jaehrigen nicht so einfach raus kann, es sei denn ich werde 71, wohingegen ich z.B. 2 Konten kuendigen koennte und nur noch direkt im Laden kaufe und so nicht mehr in die Menge "Schufa-g" passe, sondern z.B. "Schufa-e". Wenn ich keine weiteren Bedingungen an die Elemente meiner Mengen (70-jaehrige bzw. Schufa-g-bewertete) stelle, kann ich in der Tat keine naehere Aussage machen welcher der 10 70-jaehrigen bei einer angenommenen Sterbewahrscheinlichkeit innerhalb eines Jahres von 10% tatsaechlich sterben wird, ebensowenig wie ich sagen kann welcher Kreditnehmer ausfallen wird. Somit besitzen alle 70-jaehrigen/Schufa-g-bewerteten eine 10%-ige Sterbe-/Ausfallwahrscheinlichkeit. Damit macht die Schufa voellig richtig keine Aussage ueber das Individuum sondern ueber die Menge der Individuen die die Einteilungskriterien erfuellen. Das die Menge dabei nicht "homogen" ist kann ich nach Definition gar nicht feststellen (nicht durch "orthogonale Elemente" teilen). Erst wenn ich weitere Kriterien hinzu nehme, wie z.B. Raucher/Nichtraucher und die Menge der 70-jaehrigen danach sortiere, kann ich noch genauere Aussagen, die natuerlich noch immer nicht individuell sind, treffen. Bei den Schufa-g-bewerteten koennte man vllt. nach Auto-angewiesene/-nichtangewiesene weiter einteilen und dadurch die Gefahr fuer eventuell anfallende Kosten fuer Reparaturen beruecksichtigen. Man haette dann vllt. eine Ausfallwahrscheinlichkeit der beiden Mengen (Schufa-g-bewertete-angewiesen : Schufa-g-bewertete-nichtangewiesen) von 12% : 8%. Sind mehr Schufa-g-bewertete-angewiesen bei Auxmoney* vertreten wird dementsprechend das Ausfallrisiko >10% sein. Da aber eine solche Schufa-Teilmenge nicht bestimmt wurde, besitzt erstmal jedes Element der Menge, also jeder Mensch mit Schufa-g-Bewertung, ein Ausfallrisiko von 10%, denn Genaueres weis ich erstmal nicht. Das ist nachvollziehbar aergerlich fuer Elemente der Teilmenge Schufa-g-bewertete-nichtangewiesen, die natuerlich auch dieses Kriterium noch gerne mit beruecksichtigt haetten. Confused

- hoffe das ist nicht zu unuebersichtlich geworden Rolling Eyes
Ein sonniges neues Jahr,
Orest


P.S. Wenn wir schon mathematisch sein wollen, dann sollten wir bei Mengen bleiben; zumindest fällt mir so spontan keine Verknüpfung ein mit der ich neutrales und inverses Element definieren könnte um aus den 70-jaehrigen eine Gruppe zu machen. Bei den Schufa-g-bewerteten uebrigens auch nicht. - fuer Hinweise bin ich dankbar Wink
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geritg1980



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Beiträge: 524

BeitragVerfasst am: 04.01.2010, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

Dann nehm ich eben die mit hohem Schufa-Score und investiere. Und um näher einzugrenzen bei welchen KN mit gleichem Risiko von der Schufaseite her, die Ausfallwahrscheinlichkeiten höher oder niedriger sind, kann ich ja dann, so weit vorhanden, die anderen Zertifikate nutzen oder falls der KN eine Internetseite angibt mir die mal anschauen.


MfG geritg1980
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