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nobodyofconsequence
P2P Legende
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 Verfasst am: 21.08.2021, 23:17 Titel: Re: Spaltung allerorten |
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| scrooge hat Folgendes geschrieben: | das hat schon was von Verschwörungstheorie. Die mächtigen Eliten konstruieren sich die Welt so, damit die Frauen kleingehalten werden
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Nein. Es hätte etwas von Verschwörungstheorie, wenn ich behaupten würde, dass sie es bewusst so konstruiert haben.
Sie widersetzen sich einfach - ganz individuell - Veränderungen, die ihre Position schwächen könnten.
| Zitat: | eine starke Behauptung ist besser als ein schwacher Beweis. Im englischsprachigen Raum gibt es bis auf wenige Ausnahmen nur eine Bezeichung für die meisten Berufe die ist weder weiblich oder männlich (nurse, teacher, Prime Minister). Gibt es da mehr weibliche Führungskräfte weniger Frauen in Pflegeberufen. Ist nur eine Frage - ich habe das jetzt nicht recherchiert.
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Ja. Ist so. Zumindest bei den Führungspositionen.
https://www.kfw.de/PDF/Download-Center/Konzernthemen/Research/PDF-Dokumente-Volkswirtschaft-Kompakt/One-Pager-2019-EN/VK-Nr.-173-February-2019-Female-executives.pdf
| Zitat: |
| nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: | | Aber umgekehrt scheint ja doch was dran zu sein. Denn ist nicht gerade die eiferische Aufregung um das Gendern der beste Beweis dafür, wie wichtig das Thea Sprache offenbar ist? |
wenn man sich jemand aufregt, ist das ein Beweis dafür, das er unrecht hat? - das ist quatsch.
Behauptest du auch den Klimawandel gibt es nicht, weil sich viele Menschen mit großen Eifer für das Klima einsetzen. |
Lies einfach nochmal, was Du da geschrieben hast. Merkste selber. |
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nobodyofconsequence
P2P Legende
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| Verfasst am: 21.08.2021, 23:33 Titel: Re: Spaltung allerorten |
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| Zedandi hat Folgendes geschrieben: |
Auch da gebe ich dir Recht, dass daher das Problem kommt. Durch das deutlich tiefere Lohnniveau in Osteuropa gibt es einfach Druck auf deutsche Löhne. Und dabei sind vor allem Berufe mit geringer Qualifikation betroffen weil da oftmals die Sprachbarriere kein Problem darstellt. Das Trifft aber auch auf Männerberufe wie Bauarbeiter oder LKW-Fahrer zu.
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Über die Phase sind wir hinweg.
Du hast in Deutschland nicht mal mehr annähernd ausreichende Nachwuchsausbildung in vielen dieser Bereiche. Und ja, gibt es auch bei "Männerberufen". Gerade bei LKW-Fahrern wird das in den nächsten Jahren auch lustig. Bin ernsthaft gespannt, wie der Markt da reagiert.
Da ist die Anwerbung so weit nach Osten vorgedrungen, dass man da jetzt schon Konkurrenz zu den Chinesen bekommt, die von der anderen Seite her anwerben...
Bei Pflege wird es genauso enden. Mit der gleichen Konsequenz, denn auch da hat China aufgrund seiner Familienpolitik der 80er und 90er ein dramatisches Problem auf sich zukommen. So wie wir, auch ohne Familienpolitik.
| Zitat: | Ich hätte daher den Arbeitsmarkt lieber selektiv geöffnet.
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Wir hätten dann heute in Deutschland halt weder funktionierende Pflege noch Logistik-Ketten. Die Ausbildung dauert halt auch ne Weile und man müsste darein investieren und das halt eben auch sozial attraktiv machen.
Wir haben das ja immer wieder, mit diesen extremen Schweinezyklen, weil Ausbildung halt einige Jahre dauert und ab einem bestimmten Alter bildet auch niemand mehr Leute aus, da ist der Markt einfach wahnsinnig unflexibel.
| Zitat: |
Vor allem sollte man eher die Arbeit verlagern (bspw. manche Dienstleistungen in Osteuropa erbringen lassen, wie Kuren/Pflege/medizinische Dienstleistungen)
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Du möchtest die Alten nach Osteuropa verschicken, wenn sie Pflege brauchen?
Und die Amazon-Pakete werden dann auch alle da hin geliefert?
| Zitat: |
Ich sehe auch nicht wieso das vor allem Frauen betreffen soll
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Hat ja niemand behauptet.
Die Behauptung war, dass man die Aufwertung von tendenziell von Frauen erbrachten Leistungen nicht angeht.
| Zitat: | Jein. Innerhalb der Organisation gibt es vielerlei Interessenskonflikte, die sicher Effizienz kosten aber bei denen ich beim besten Willen nicht sehe wie man die durch Regelungen alle entschärfen soll.
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Soll man ja auch nicht.
Wir brauchen keine Regelungen, die bringen nicht viel, zumindest nicht im Detail (so "große" Ziele wie Führungspositionen-Quoten etc. bringen schon was, weil sie Folgen auf vielen Ebenen haben).
Wir brauchen Kulturwandel. Deswegen ist das mit der Sprache ja überhaupt wichtig. |
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scrooge
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| Verfasst am: 22.08.2021, 10:15 Titel: Re: Spaltung allerorten |
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| nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: | | scrooge hat Folgendes geschrieben: |
| nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: | | Aber umgekehrt scheint ja doch was dran zu sein. Denn ist nicht gerade die eiferische Aufregung um das Gendern der beste Beweis dafür, wie wichtig das Thea Sprache offenbar ist? |
wenn man sich jemand aufregt, ist das ein Beweis dafür, das er unrecht hat? - das ist quatsch.
Behauptest du auch den Klimawandel gibt es nicht, weil sich viele Menschen mit großen Eifer für das Klima einsetzen. |
Lies einfach nochmal, was Du da geschrieben hast. Merkste selber. |
merke ich jetzt auf Anhieb nicht. Wenn jemand eine absurde Behauptung nebst Forderung aufstellt. z. B. man sollte jetzt Bananen als Tomaten bezeichnen. Dann werden sich einige Leute über so einen Blödsinn aufregen. Daraus würde ich nicht schliessen, dass die Umbennung von Nahrungsmitteln ein wichtiges Thema ist. |
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| Verfasst am: 22.08.2021, 10:15 Titel: |
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scrooge
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| Verfasst am: 22.08.2021, 10:33 Titel: Re: Spaltung allerorten |
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| nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: | | scrooge hat Folgendes geschrieben: | das hat schon was von Verschwörungstheorie. Die mächtigen Eliten konstruieren sich die Welt so, damit die Frauen kleingehalten werden
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Nein. Es hätte etwas von Verschwörungstheorie, wenn ich behaupten würde, dass sie es bewusst so konstruiert haben.
Sie widersetzen sich einfach - ganz individuell - Veränderungen, die ihre Position schwächen könnten.
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welchen Veränderungen genau widersetzen 'sie' sich und wie tun 'sie' das. Und wer sind 'sie'?
Ich kenne keine Gesetze die es irgenwelchen Personengruppen verbietet Führungspositionen wahrzunehmen.
Es gibt viele Gesetze die es erleichtern Beruf und Familie unter einen Hut zu bringen. z. B. Recht auf Teilzeit, Elternzeit mit Kündigungsschutz und Arbeitsplatzgarantie, Anspruch auf Kinderbetreuung |
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scrooge
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| Verfasst am: 22.08.2021, 10:43 Titel: Re: Spaltung allerorten |
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da sind 38 Länder aufgeführt mit vielen unterschiedlichen Sprachen. drei englischsprachige sind vor uns und eines haben wir hinter uns gelassen. Australien, Kanada (ok, auch viel französisch) tauchen gar nicht auf.
Und da wir an 29. Stelle sind, sind natürlich viele Länder vor uns. Davon mit Sicherheit auch viele wo es eine stärkere Trennung in der Grammatik was männlich/weiblich angeht gibt als im englischsprachigen Raum. |
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Oktaeder
P2P Legende
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Zedandi
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| Verfasst am: 22.08.2021, 14:41 Titel: Re: Spaltung allerorten |
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[quote="nobodyofconsequence"]Wir hätten dann heute in Deutschland halt weder funktionierende Pflege noch Logistik-Ketten. Die Ausbildung dauert halt auch ne Weile und man müsste darein investieren und das halt eben auch sozial attraktiv machen.
Wir haben das ja immer wieder, mit diesen extremen Schweinezyklen, weil Ausbildung halt einige Jahre dauert und ab einem bestimmten Alter bildet auch niemand mehr Leute aus, da ist der Markt einfach wahnsinnig unflexibel. | Zitat: |
Das sehe ich anders. Die Marktwirtschaft ist viel zu flexibel als dass es da keine funktionierende Pflege etc. mehr geben würde. Die Berufe würden ja gerade dann sozial attraktiver weil die Löhne steigen würden. Letztendlich hat es Japan ja auch hinbekommen. Der Reformdruck wäre aber deutlich höher und ja, auch die Löhne. Das ganze Berufsausbildungssystem in Deutschland ist übrigens einfach nur noch lächerlich unflexibel, quasi alles wird einem vorgespielten Qualitätsmanagement untergeordnet. Mit dem Ergebnis, dass es bei vielen Jobs, die während dem Wirtschaftswunder noch von angelernten Kleinbauern im Nebenerwerb ausgeführt wurden, jetzt einer mehrjährigen Ausbildung bedarf. Anschließend jammert man dann über angeblichen Fachkräftemangel (aber ohne, dass die entsprechenden Löhne deutlich steigen würden...) und importiert sich Leute aus Ländern quasi komplett ohne faktische Qualitätssicherung aber mit formal guter Schriftform.
[quote="nobodyofconsequence"]Du möchtest die Alten nach Osteuropa verschicken, wenn sie Pflege brauchen? |
Warum denn nicht? Ich sage ja nicht, dass die Leute dazu gezwungen werden sollten aber wenn man die finanziellen Ersparnisse weiterreicht werden locker 10-30% der Leute es in Erwägung ziehen. Es gibt jetzt ja schon Leute, die sich in Thailand pflegen lassen weil es billig ist und sie das Land mögen. Das sollte doch auch am Goldstrand, Türkei oder Russland Anhänger finden. Aber muss ja nicht unbedingt Altenpflege sein, kann ja auch andere medizinische Dienstleistungen sein oder Rehabilitation/Langzeitkuren etc. Mindeststandards müssen halt überwacht und gewährleistet sein.
| Zitat: | | Und die Amazon-Pakete werden dann auch alle da hin geliefert |
Entweder deutsche Ex-Hartzer für dann halt 2€ anstatt 70ct. pro Paket oder es wird gleich teilweise automatisiert. Bspw. braucht doch niemand die Zustellung zur Haustür, wenn es Packstationen in jeder zweiten Straße gäbe.
| Zitat: | | Wir brauchen Kulturwandel. Deswegen ist das mit der Sprache ja überhaupt wichtig. |
Also ist es nur reine Symbolik? Eine Machtdemonstration quasi, da gehe ich nicht mit, das sehe ich nicht ein. |
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Zedandi
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Beiträge: 1486
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| Verfasst am: 22.08.2021, 14:43 Titel: Re: Spaltung allerorten |
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| Oktaeder hat Folgendes geschrieben: | | https://www.tagesspiegel.de/wissen/generisches-femininum-an-der-uni-leipzig-frauen-sind-keine-sonderfaelle/8310626.html |
Ja genau, das beschreibt es ganz schön. Generisches Femininum soll plötzlich okay sein weil ja im Unterschied zum generischen Maskulinum angeblich damit alle angesprochen sein können... Bullshit^10. Das generische Femininum ist keinen Deut besser als das Maskulinum aber ist ideologisch angehaucht und führt zu längeren Texten also nein Danke. |
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scrooge
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| Verfasst am: 23.08.2021, 00:41 Titel: Re: Spaltung allerorten |
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| scrooge hat Folgendes geschrieben: | da sind 38 Länder aufgeführt mit vielen unterschiedlichen Sprachen. drei englischsprachige sind vor uns und eines haben wir hinter uns gelassen. Australien, Kanada (ok, auch viel französisch) tauchen gar nicht auf.
Und da wir an 29. Stelle sind, sind natürlich viele Länder vor uns. Davon mit Sicherheit auch viele wo es eine stärkere Trennung in der Grammatik was männlich/weiblich angeht gibt als im englischsprachigen Raum. |
und wenn denn die englischsprachige Form tatsächlich mehr Frauen für Führungspositionen motiviert, umso besser. Übernehmen wir es. Es gibt nur noch eine allgemeine Form für Berufsbezeichungen und ähnlichem. Also braucht man nur die weibliche Form abzuschaffen. Es gibt dann nur noch eine Form die sowohl männlich, weiblich und divers ist also Krankenpfleger, Politiker, Polizisten.
Genau betrachtet ist es Männerdiskriminierung wenn die männliche Form gleichzeitig als die neutrale Bezeichnung herhalten muss, während die Frauen als Alleinstellungsmerkmal noch eine extra Form hatten. Ein typischer Fall von female privilege. |
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nobodyofconsequence
P2P Legende
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Beiträge: 5209
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| Verfasst am: 23.08.2021, 12:03 Titel: Re: Spaltung allerorten |
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| scrooge hat Folgendes geschrieben: | welchen Veränderungen genau widersetzen 'sie' sich und wie tun 'sie' das. Und wer sind 'sie'?
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"Sie" sind bestehende Führungskräfte in Großunternehmen und die Veränderungen sind welche, die ihre Jobs attraktiver für/kompatibler mit dem Lebensentwurf von Frauen machen könnten.
| Zitat: |
Es gibt viele Gesetze die es erleichtern Beruf und Familie unter einen Hut zu bringen. z. B. Recht auf Teilzeit, Elternzeit mit Kündigungsschutz und Arbeitsplatzgarantie, Anspruch auf Kinderbetreuung |
Außer dem Anspruch auf Kinderbetreuung gilt nichts von alledem gilt für Führungskräfte.
Das ist doch der Punkt, um den es geht. Da wird immer noch erwartet, dass man sich an ein Arbeitsmodell von anno dunnemals anpasst. |
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nobodyofconsequence
P2P Legende
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| Verfasst am: 23.08.2021, 12:12 Titel: Re: Spaltung allerorten |
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| Zedandi hat Folgendes geschrieben: | aber wenn man die finanziellen Ersparnisse weiterreicht werden locker 10-30% der Leute es in Erwägung ziehen.
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Wie willst Du das weiterreichen? Du meinst, Du drückst den Leuten die 5000€ im Monat, die Du virtuell ersparst (es ist ja keine tatsächliche Ersparnis, heute wird die Leistung ja schlicht nicht erbracht oder schlecht erbracht) bar in die Hand? Wo nimmst Du das Geld dafür her, es ist ja nur eine virtuelle Ersparnis?
Das ist doch der Punkt. Es geht um Leistungen, bei denen Du nachfrageseitig keinen Markt hast, weil die Leute nicht selber zahlen.
| Zitat: | Aber muss ja nicht unbedingt Altenpflege sein, kann ja auch andere medizinische Dienstleistungen sein oder Rehabilitation/Langzeitkuren etc.
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Da gibt es das ja schon. Gerade Indien ist da sehr aktiv. Halt nur für Patienten, die selber zahlen.
Die Qualitätsüberwachung in der halben Welt stelle ich mir da für eine öffentliche Kasse nicht gerade einfach vor. Das bekommen die ja nicht mal in Deutschland flächendeckend hin.
| Zitat: | | Also ist es nur reine Symbolik? Eine Machtdemonstration quasi, da gehe ich nicht mit, das sehe ich nicht ein. |
Äh, nein. Kultur ist keine reine Symbolik. Kultur beeinflusst massiv unser Denken und handeln.
Gerade die Leute mit den "unpopulären" Meinungen reiten da ja sonst auch den ganzen Tag drauf rum, nur wenn es mal ihren Ideen widerspricht, wollen sie nix mehr davon wissen. |
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scrooge
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| Verfasst am: 23.08.2021, 13:20 Titel: Re: Spaltung allerorten |
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| nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: | | scrooge hat Folgendes geschrieben: | welchen Veränderungen genau widersetzen 'sie' sich und wie tun 'sie' das. Und wer sind 'sie'?
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"Sie" sind bestehende Führungskräfte in Großunternehmen und die Veränderungen sind welche, die ihre Jobs attraktiver für/kompatibler mit dem Lebensentwurf von Frauen machen könnten. |
die Führungskräfte von Unternehmen haben primär die Aufgabe ein Unternehmen erfolgreich zu führen. Genausogut könnte man von Frauen und natürlich auch Männern verlangen ihre Lebensentwürfe den Unternehmenswünschen anzupassen. Und 'die Frauen' gibt es schon gar nicht.
| nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: | | scrooge hat Folgendes geschrieben: | | Es gibt viele Gesetze die es erleichtern Beruf und Familie unter einen Hut zu bringen. z. B. Recht auf Teilzeit, Elternzeit mit Kündigungsschutz und Arbeitsplatzgarantie, Anspruch auf Kinderbetreuung |
Außer dem Anspruch auf Kinderbetreuung gilt nichts von alledem gilt für Führungskräfte. |
meines Wissens gelten diese Regelungen für alle Arbeitnehmer, somit auch für Führungskräfte. Und jedes Kind hat einen Rechtsanspruch auf Betreuung. Auch Kinder von Führungskräften.
| nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: | | Das ist doch der Punkt, um den es geht. Da wird immer nocvh erwartet, dass man sich an ein Arbeitsmodell von anno dunnemals anpasst. |
Arbeitsmodelle sollten nicht von Personen aufoktroyiert denen irgendwelche besseren Gesellschaftsverhältnisse vorschweben die aber selbst keinerlei Verantwortung haben.
Ausserdem: wer Führungspositionen anstrebt kann nicht erwarten einen roten Teppich ausgelegt zu bekommen. |
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nobodyofconsequence
P2P Legende
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| Verfasst am: 23.08.2021, 14:12 Titel: Re: Spaltung allerorten |
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| scrooge hat Folgendes geschrieben: | meines Wissens gelten diese Regelungen für alle Arbeitnehmer, somit auch für Führungskräfte. Und jedes Kind hat einen Rechtsanspruch auf Betreuung. Auch Kinder von Führungskräften.
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OK, kommt auf die Führungskraft an. Geschäftsführer und Vorstände sind keine Angestellten, da gilt das alles nicht.
Bei sonstigen leitenden Führungskräften gibt es zT Sonderregelungen, zum Beispiel beim Kündigungsschutz, wo Du leitende Angestellte sehr wohl ohne Begründung kündigen kannst, andere Angestellte aber nicht.
| Zitat: |
Ausserdem: wer Führungspositionen anstrebt kann nicht erwarten einen roten Teppich ausgelegt zu bekommen. |
Jo, und wenn man sagt: ist mir egal, Hauptsache, man erfüllt ein Führungsmodell von vor 70 Jahren, dann bekommt man halt die Führungskräfte, die man verdient.
International gesehen regelt das dann in der Tat der Markt.
Gibt schon Gründe dafür, warum nur noch in wenigen innovativen Branchen deutsche Firmen global noch eine Rolle spielen. |
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scrooge
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| Verfasst am: 23.08.2021, 16:10 Titel: Re: Spaltung allerorten |
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| nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: | | scrooge hat Folgendes geschrieben: | meines Wissens gelten diese Regelungen für alle Arbeitnehmer, somit auch für Führungskräfte. Und jedes Kind hat einen Rechtsanspruch auf Betreuung. Auch Kinder von Führungskräften.
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OK, kommt auf die Führungskraft an. Geschäftsführer und Vorstände sind keine Angestellten, da gilt das alles nicht.
Bei sonstigen leitenden Führungskräften gibt es zT Sonderregelungen, zum Beispiel beim Kündigungsschutz, wo Du leitende Angestellte sehr wohl ohne Begründung kündigen kannst, andere Angestellte aber nicht.
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Geschäftsführer mit weniger als 50% Stimmanteile sind Arbeitnehmer. Leitende Angestellte sind Arbeitnehmer. Sonderregelungen gibt es wenn dieser Funktionen hat wie ein Geschäftsführer.
| nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: | | scrooge hat Folgendes geschrieben: |
Ausserdem: wer Führungspositionen anstrebt kann nicht erwarten einen roten Teppich ausgelegt zu bekommen. |
Jo, und wenn man sagt: ist mir egal, Hauptsache, man erfüllt ein Führungsmodell von vor 70 Jahren, dann bekommt man halt die Führungskräfte, die man verdient.
International gesehen regelt das dann in der Tat der Markt.
Gibt schon Gründe dafür, warum nur noch in wenigen innovativen Branchen deutsche Firmen global noch eine Rolle spielen. |
dann soll es eben der Markt regeln. Wenn es denn tatsächlich so ist, dass innovative deutsche Firmen international unterrepräsentiert sind - das ist ja erstmal wieder nur eine Behauptung von dir - gibt es dafür bestimmt andere Gründe als ein Mangel an Frauenparkplätzen o. ä.
Womöglich eine verhältnissmäßig größere Zahl an fragwürdigen Regulierungen. |
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nobodyofconsequence
P2P Legende
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| Verfasst am: 23.08.2021, 20:18 Titel: Re: Spaltung allerorten |
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| scrooge hat Folgendes geschrieben: | Geschäftsführer mit weniger als 50% Stimmanteile sind Arbeitnehmer. Leitende Angestellte sind Arbeitnehmer. Sonderregelungen gibt es wenn dieser Funktionen hat wie ein Geschäftsführer.
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Nein. Das gilt nur für eingegliederte Geschäftsführer.
zB wenn der Aufsichtsrat oder die Gesellschafterversammlung noch tatsächlich die Geschäfte führt (kommt gerne mal bei Familiengesellschaften vor, wenn der Gründer sich "langsam" zurück ziehen will) oder bei den vielen Geschäftsführern von Tochtergesellschaften, die faktisch eingegliederte Führungskräfte sind. Nicht überall, wo "Geschäftsführer" drauf steht und jemand als Organ eingesetzt wird, ist eben auch ein echter Geschäftsführer drin.
In Startup-Schmieden gibt es ja zB inzwischen auch schon "Gründer" als Jobtitel, das sind aber auch nur weisungsgebundene Manager, die für die Rolle eingestellt werden (oder eingesetzt). Das sind dann alles Arbeitnehmer, egal, was der Titel sagt. |
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