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scrooge
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 Verfasst am: 20.12.2021, 19:34 Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik |
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| Oktaeder hat Folgendes geschrieben: | | scrooge hat Folgendes geschrieben: | - wie oft habe ich den Ausdruck Totschlagargument gebraucht?
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Nein vorher sprachst du "wenn die Argumente ausgehen". |
genau, das stimmt ja auch. Anstatt sich sachlich mit dem gesagten auseinander zu setzen kommen Sache wie:
rechte Rhetorik, könnte ein AFD-ler, gesagt haben etc.
Und Ethik und Moral wird auch gern genommen um sich einer logisch und faktenbasieren Debatte zu entziehen. |
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Oktaeder
P2P Legende
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| Verfasst am: 20.12.2021, 19:38 Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik |
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| Zedandi hat Folgendes geschrieben: |
Ich bin mit Scrooge einer Meinung, man hat Todesfälle in relevanter Größenordnung (bspw. Grippe, Rauchen, harte Drogen) seit jeher einfach hingenommen aber bei Corona kennt man kein Halten mehr… |
Aha. Hast du in den letzten Jahren mal eine Zigarettenschachtel gesehen? Oder die Tabaksteuer beobachtet? Gibt es Grippeimpfungen? Sind harte Drogen als kriminell eingestuft?
Bringt man damit nur sich selbst um oder auch potenziell andere? Durch Ansteckung oder indirekt, weil z.B. Infarktpatienten keinen Platz mehr bekommen?
Man kann immer darüber reden, wieviel ein Leben am Ende kosten darf. Wenn man irgendwelche verschütteten Schifahrer oder Höhlentaucher rettet. Aber am Ende landet man bei voller Konsequenz bei dem, was du nicht hören willst.
BTW ich bin der letzte der sich z.B. einem Tempolimit verschließt. Das würde auch Menschenleben retten, von allem anderen ganz abgesehen.
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Zuletzt bearbeitet von Oktaeder am 20.12.2021, 20:41, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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scrooge
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| Verfasst am: 20.12.2021, 19:45 Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik |
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| Oktaeder hat Folgendes geschrieben: | | Zedandi hat Folgendes geschrieben: |
Ich bin mit Scrooge einer Meinung, man hat Todesfälle in relevanter Größenordnung (bspw. Grippe, Rauchen, harte Drogen) seit jeher einfach hingenommen aber bei Corona kennt man kein Halten mehr… |
Aha. Hast du in den letzten Jahren mal eine Zigarettenschachtel gesehen? Oder die Tabaksteuer beobachtet? Gibt es Grippeimpfungen? Sind harte Drogen alks kriminell eingestuft?
Bringt man damit nur sich selbst um oder auch ptenziell andere? Durch Ansteckung oder indirekt, weil z.B. Infarktpatienten keinen Platz mehr bekommen?
Man kann immer darüber reden, wieviel ein Leben am Ende kosten darf. Wenn man irgendwelche Schifahrer oder Höhlentaucher rettet. Aber am Ende landet man bei voller Konsequenz bei dem, wass du nicht hören willst. |
du reisst gerne mal was aus dem Kontext. Ursprünglich ging es darum, dass du Ungeimpften keinen Klinikplatz geben sollte wenn man konsequent ist - auch wenn das ironisch war, macht das Sinn dann mal den Corona-Tunnelblick zu verlassen. |
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| Verfasst am: 20.12.2021, 19:45 Titel: |
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scrooge
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| Verfasst am: 20.12.2021, 19:55 Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik |
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| Oktaeder hat Folgendes geschrieben: | | Scrooge hat Folgendes geschrieben: | - vorzeitiges Ableben ist nichts begüßenswertes, sondern der Normalzustand. Das friedliche Einschlafen nach einem erfüllten Leben ist die Ausnahme.
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Ähm. Was soll das denn? Was bedeutet wohl vorzeitig? Im Kontext Corona? Normal, dass man erstickt?
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nein, dass meine ich allgemein und nicht bezogen auf Corona. Am Ende stehen meist Krankheiten wie Herz-/Kreislauf, Krebserkrankungen, etc.
| Oktaeder hat Folgendes geschrieben: | | scrooge hat Folgendes geschrieben: | | Wir sollten dazu übergehen in den Diskussionsbeiträgen die inhaltliche Substanz zu sehen und nicht nach semantischen Ausdrücken zu durchforsten mit denen wir von diesen ablenken und dazu nutzen andere Meinungen und denen die sie vertreten zu diskreditieren. |
Gute Idee. Fang mal damit an, Meinungen (deine) und Tatsachen auseinander zu halten. Ich glaube im Diskreditieren sind wir uns ebenbürdig, ich bin da sicher kein Unschuldslamm. |
da gibts nicht auseinander zu halten. Ich bemühe mich meine Meinung auf Tatsachen aufzubauen.
Wo habe ich dich diskreditiert? |
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scrooge
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| Verfasst am: 20.12.2021, 20:01 Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik |
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| Oktaeder hat Folgendes geschrieben: | | scrooge hat Folgendes geschrieben: | - wie oft habe ich den Ausdruck Totschlagargument gebraucht?
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Nein vorher sprachst du "wenn die Argumente ausgehen".
In beiden Fällen unterstellst du, dass nur deine Ansichten sachlich sind.
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das unterstelle ich nicht. Aber wenn man nebenbei Begriffe aus dem Nazijargon fallen lässt (unwertes Leben) denn beinhaltet das ein Framing das zumindest unsachlich und Beleidigend ist.
Ich reklamiere kein Grundrecht auf nicht beleidigt zu werden. Aber ich möchte das zumindest klarstellen. |
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Oktaeder
P2P Legende
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| Verfasst am: 20.12.2021, 20:12 Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik |
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| scrooge hat Folgendes geschrieben: | | Oktaeder hat Folgendes geschrieben: | | scrooge hat Folgendes geschrieben: | - wie oft habe ich den Ausdruck Totschlagargument gebraucht?
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Nein vorher sprachst du "wenn die Argumente ausgehen". |
genau, das stimmt ja auch. Anstatt sich sachlich mit dem gesagten auseinander zu setzen kommen Sache wie:
rechte Rhetorik, könnte ein AFD-ler, gesagt haben etc.
Und Ethik und Moral wird auch gern genommen um sich einer logisch und faktenbasieren Debatte zu entziehen. |
Wo kam das? Von mir nicht.
Sorry, aber ohne Ethik führe ich eine solche Diskussion nicht. Ich bin keine Antilope.
Um auf die Nazi-Unterstellung einzugehen: nein das habe ich dir nicht untergeschoben. Sondern (und ja, überspitzt)
Alte belasten das System (sowieso falsch, ich kenne genug, die mehr als genug Kohle haben, wobei man hinterfragen könnte, woher) -> besser wenn man nicht eingreift um ihr Sterben zu verhindern -> Menschen die unsere Gesellschaft belasten, könnte man besser loswerden
und da, sage ich, ist es moralisch nicht mehr weit zu --> ggf helfen wir da nach.
Nein, das hat keiner von euch auch nur angedeutet. Aber auch unterlassene Hilfeleistung ist ein kleiner Mord und strafbar.
Das ist ja auch das Problem der Querdenker. Da sind viele sicherlich keine die der AFD oder noch rechteren nahestehen. Die verständliche Motive haben und für Grundrechte kämpfen. Wenn die aber neben den Extremen maschieren, sich nicht abgrenzen, keine Regeln einhalten und andere gefährden, kann man das irgendwann nicht mehr auseinander halten.
Deshalb widerspreche ich auch Ansichten, die NICHT rechts sind aber konsequent weitergedacht, denen in die Hände spielen.
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scrooge
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| Verfasst am: 20.12.2021, 20:21 Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik |
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| Oktaeder hat Folgendes geschrieben: | | scrooge hat Folgendes geschrieben: |
- wo behaupte ich, dass alle alten Menschen sabbelnde (ich vermute, du meinst sabbernde) Greise sind?
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Das heißt in Süddeutschland so. Nun, du hast nur diese aufgeführt. Corona rafft aber ettlich andere dahin. Und das ist nichts positives. Darum ging es.
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genau, ich mich auch nur auf die bezogen, deren Uhr allmählich abläuft. Daraus kann man nicht schliessen, dass ich alle alte Menschen als sabbernden und sabbelnde Greise ansehe. |
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Oktaeder
P2P Legende
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| Verfasst am: 20.12.2021, 20:29 Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik |
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| scrooge hat Folgendes geschrieben: | | Oktaeder hat Folgendes geschrieben: | | scrooge hat Folgendes geschrieben: |
- wo behaupte ich, dass alle alten Menschen sabbelnde (ich vermute, du meinst sabbernde) Greise sind?
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Das heißt in Süddeutschland so. Nun, du hast nur diese aufgeführt. Corona rafft aber ettlich andere dahin. Und das ist nichts positives. Darum ging es.
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genau, ich mich auch nur auf die bezogen, deren Uhr allmählich abläuft. Daraus kann man nicht schliessen, dass ich alle alte Menschen als sabbernden und sabbelnde Greise ansehe. |
Ähm dann wechselst du aber stark den Kontext. Es ging um die Kritik an der Aussage, dass Corona den "unnatürlichen Auswuchs an alten Menschen" positiv reduziert. Medizische Exzesse stelle ich ebensowenig in Frage, wie dass risikofreudige Gruppen gerne höhere Versicherungsprämien zahlen sollen. Solange das nicht existenziell wird.
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scrooge
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| Verfasst am: 20.12.2021, 20:45 Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik |
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| Oktaeder hat Folgendes geschrieben: | | scrooge hat Folgendes geschrieben: | | Oktaeder hat Folgendes geschrieben: | | scrooge hat Folgendes geschrieben: | - wie oft habe ich den Ausdruck Totschlagargument gebraucht?
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Nein vorher sprachst du "wenn die Argumente ausgehen". |
genau, das stimmt ja auch. Anstatt sich sachlich mit dem gesagten auseinander zu setzen kommen Sache wie:
rechte Rhetorik, könnte ein AFD-ler, gesagt haben etc.
Und Ethik und Moral wird auch gern genommen um sich einer logisch und faktenbasieren Debatte zu entziehen. | Zitat: |
Wo kam das? Von mir nicht.
Sorry, aber ohne Ethik führe ich eine solche Diskussion nicht. Ich bin keine Antilope. |
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das ist dir unbenommen. Ich kritisiere nur, wenn man sich ausschliesslich auf Ethik beruft und sich damit der Konsequenz sich über unangenehmen Tatsachen auch mal Gedanken zu machen entzieht.
| Zitat: | Um auf die Nazi-Unterstellung einzugehen: nein das habe ich dir nicht untergeschoben. Sondern (und ja, überspitzt)
Alte belasten das System (sowieso falsch, ich kenne genug, die mehr als genug Kohle haben, wobei man hinterfragen könnte, woher) -> besser wenn man nicht eingreift um ihr Sterben zu verhindern -> Menschen die unsere Gesellschaft belasten, könnte man besser loswerden
und da, sage ich, ist es moralisch nicht mehr weit zu --> ggf helfen wir da nach.
Nein, das hat keiner von euch auch nur angedeutet. Aber auch unterlassene Hilfeleistung ist ein kleiner Mord und strafbar. |
ich finde es einen Fehler aus negativen Entwicklungen die aus einem ansich sozialen und menschlichen Grundgedanken resultieren die Augen zu verschliessen. Und zudem den Menschen die das nicht tun dann wiederum als unmenschlich darzustellen. So kann man keine Probleme lösen.
| Oktaeder hat Folgendes geschrieben: | Das ist ja auch das Problem der Querdenker. Da sind viele sicherlich keine die der AFD oder noch rechteren nahestehen. Die verständliche Motive haben und für Grundrechte kämpfen. Wenn die aber neben den Extremen maschieren, sich nicht abgrenzen, keine Regeln einhalten und andere gefährden, kann man das irgendwann nicht mehr auseinander halten.
Deshalb widerspreche ich auch Ansichten, die NICHT rechts sind aber konsequent weitergedacht, denen in die Hände spielen. |
Sehe ich komplett anders. Das heisst ja würdest Ansichten widersprechen die du im Prinzip selber teilst die du aber leugnen musst wenn du zu der Auffassung kommst das könnte andere Personen die du ablehnst in die Hände spielen.
Aber du stehst mit dieser Meinung ja nicht allein. Ich frage mich nur warum diese Regeln nicht auch für Demos gegen Globalisierung, für Umwelt, etc gelten. Da marschieren auch jede Menge verpeilter Typen die eine andere Gesellschaft wollen und da auch nicht zimperlich sind. Da werden Gewalttaten ohne Ende begangen z. T. mit bürgerkriegsähnlichen Zuständen. Höre ich selten, das der Vorwurf der zu geringen Abgrenzung von solchen Typen erhoben wird. |
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Oktaeder
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| Verfasst am: 20.12.2021, 20:46 Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik |
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| scrooge hat Folgendes geschrieben: | @oktaeder
es gibt 2 Sichten. Die eine die du grade formulierst[...]
Und die objektive Sicht[...] |
Ups.
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Oktaeder
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| Verfasst am: 20.12.2021, 20:49 Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik |
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| scrooge hat Folgendes geschrieben: | [
Aber du stehst mit dieser Meinung ja nicht allein. Ich frage mich nur warum diese Regeln nicht auch für Demos gegen Globalisierung, für Umwelt, etc gelten. Da marschieren auch jede Menge verpeilter Typen die eine andere Gesellschaft wollen und da auch nicht zimperlich sind. Da werden Gewalttaten ohne Ende begangen z. T. mit bürgerkriegsähnlichen Zuständen. Höre ich selten, das der Vorwurf der zu geringen Abgrenzung von solchen Typen erhoben wird. |
Wie kommst du darauf, dass ich an solchen Demos teilnehme oder sie gutheiße?
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scrooge
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Wohnort: Hamburg
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| Verfasst am: 20.12.2021, 21:06 Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik |
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| Oktaeder hat Folgendes geschrieben: | | scrooge hat Folgendes geschrieben: | | Oktaeder hat Folgendes geschrieben: | | scrooge hat Folgendes geschrieben: |
- wo behaupte ich, dass alle alten Menschen sabbelnde (ich vermute, du meinst sabbernde) Greise sind?
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Das heißt in Süddeutschland so. Nun, du hast nur diese aufgeführt. Corona rafft aber ettlich andere dahin. Und das ist nichts positives. Darum ging es.
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genau, ich mich auch nur auf die bezogen, deren Uhr allmählich abläuft. Daraus kann man nicht schliessen, dass ich alle alte Menschen als sabbernden und sabbelnde Greise ansehe. |
Ähm dann wechselst du aber stark den Kontext. Es ging um die Kritik an der Aussage, dass Corona den "unnatürlichen Auswuchs an alten Menschen" positiv reduziert. Medizische Exzesse stelle ich ebensowenig in Frage, wie dass risikofreudige Gruppen gerne höhere Versicherungsprämien zahlen sollen. Solange das nicht existenziell wird. |
warum formulierst du das so ("unnatürlichen Auswuchs an alten Menschen")?
Kernaussage die da hinter steht ist, dass Menschen nun mal sterben. Und das ist gut so. Man stelle sich mal vor, das wäre nicht so.
Früher (nicht im Mittelalter, sondern vor 20 Jahren) sind Menschen noch früher gestorben als heutzutage, trotz Corona. Es gibt in Deutschland ca 6 Mio Menschen über 80 das war vor der Pandemie so und es ist auch immer noch so. Vor 20 Jahren waren es ca 3 Mio. Das ist jetzt nicht als Argument gedacht keine Maßnahme zu ergreifen sondern schlicht und einfach zu realisieren dass die heutige Situation gesundheitstechnisch gesehen besser ist als vor 20 Jahren. Das ist Logik - was man da nun im einzelnen für Konsequenzen draus zieht ist eine andere Frage.
Es heisst auch nicht, dass man gegen Corona keine Maßnahmen ergreifen und Leid verhindern soll. Für jeden den es betrifft ist es hochdramatisch genauso wie für jeden der an anderen Krankheiten stirbt. Ich finde nur den Ansatz, dieser koste es was es wolle-Mentität kritisch. Die Frage nach den ganzen Kolateralschäden hier und vor allem weltweit gerät mit etwas zu sehr in den Hintergrund.
Aber die Diskussion vermischt sich zu sehr. Unabhängig von Corona ist nun mal die Überalterung ein massives Problem. Und ich bleibe dabei, eine demenzkranken 90-jährigen bei den man absehen kann, dass er aufgrund anderer Krankheiten eine stark begrenzte Restlebenserwartung hat muss man nicht an Geräte anschliessen um den Todeszeitpunkt möglichst lange herauszu zögern. |
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scrooge
Anmeldedatum: 15.05.2009
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| Verfasst am: 20.12.2021, 21:13 Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik |
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| Oktaeder hat Folgendes geschrieben: | | scrooge hat Folgendes geschrieben: | [
Aber du stehst mit dieser Meinung ja nicht allein. Ich frage mich nur warum diese Regeln nicht auch für Demos gegen Globalisierung, für Umwelt, etc gelten. Da marschieren auch jede Menge verpeilter Typen die eine andere Gesellschaft wollen und da auch nicht zimperlich sind. Da werden Gewalttaten ohne Ende begangen z. T. mit bürgerkriegsähnlichen Zuständen. Höre ich selten, das der Vorwurf der zu geringen Abgrenzung von solchen Typen erhoben wird. |
Wie kommst du darauf, dass ich an solchen Demos teilnehme oder sie gutheiße? |
Ich verstehe dich so, dass jemand der gegen Corona-Maßnahmen ist nicht automatisch den Querdenker zuzuordnen ist aber sich trotzdem nicht an Anti-Corona Demos beteiligen soll weil da soviel Spinner rumlaufen.
Diese Sicht hört man recht häufig. Leider nicht im Zusammenhang mit andern Demos zu anderen Themen.
Ich habe nicht behauptet, dass du diese anderen Demos gutheisst. |
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Zedandi
Anmeldedatum: 02.11.2016
Beiträge: 1486
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| Verfasst am: 20.12.2021, 21:18 Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik |
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| Oktaeder hat Folgendes geschrieben: | | Aha. Hast du in den letzten Jahren mal eine Zigarettenschachtel gesehen? Oder die Tabaksteuer beobachtet? Gibt es Grippeimpfungen? Sind harte Drogen als kriminell eingestuft? |
Vor allem weil Ekelbilder auf Zigarettenschachteln mit den drastischen Anti-Corona-Maßnahmen vergleichbar sind, insbesondere von den träumerischen No-Covid Befürwortern. Es wäre eher als würde man Zigaretten komplett verbieten. Gerade aber bei der Grippe sind die Doppelstandards am ausgeprägtesten: Wo waren hier denn bitte die Masken im Nahverkehr oder die Impfsolidarität vor COVID?
Und harte Drogen sind zwar offiziell verboten aber gesellschaftlich nicht von allen Schichten geächtet. Es ist schon interessant, dass die größten Befürworter von Nachhaltigkeit, sozialen Standards und drakonischen Corona-Maßnahmen Drogenhandel und Konsum am liebsten legalisiert hätten. obwohl der Drogenanbau und Handel so ziemlich das unnachhaltigste und unsozialste Geschäft überhaupt ist… Schau dir mal die Drogenpolitik an die deine Grünen da z.B. in Berlin fahren…
| Zitat: | | Bringt man damit nur sich selbst um oder auch potenziell andere? Durch Ansteckung oder indirekt, weil z.B. Infarktpatienten keinen Platz mehr bekommen? |
Grippe ist hier analog zu Corona nur milder. Beim Rauchen hat man Passivrauchen, Rauchen in der Schwangerschaft, Wohnungsbrände etc. Und im Falle von Drogen hat man Beschaffungskriminalität und noch die Auswirkungen auf die Anbauländer. Also ja, es hat Auswirkungen auf andere.[/quote] |
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MathiasM
Anmeldedatum: 28.07.2019
Beiträge: 242
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| Verfasst am: 20.12.2021, 21:43 Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik |
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| scrooge hat Folgendes geschrieben: | Ich verstehe dich so, dass jemand der gegen Corona-Maßnahmen ist nicht automatisch den Querdenker zuzuordnen ist aber sich trotzdem nicht an Anti-Corona Demos beteiligen soll weil da soviel Spinner rumlaufen.
Diese Sicht hört man recht häufig. Leider nicht im Zusammenhang mit andern Demos zu anderen Themen.
Ich habe nicht behauptet, dass du diese anderen Demos gutheisst. |
Da laufen nicht nur -wie du schreibst - Spinner rum, sondern das sind auch die Ausrichter.
Seit Dezember 2020 stufen deutsche Verfassungsschutzbehörden Teile der „Querdenker“–Bewegung als rechtsextrem ein.
Michael Ballweg gehört zum Umfeld der deutschen Reichsbürgerbewegung.
Aus Kreisen der Querdenker werden häufig Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie verbreitet.
Ist es denn so schwer, sich für so eine Demo einen normalen Ausrichter zu suchen?
Ich verstehe nicht, wie man das so verharmlosen kann. |
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