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Oktaeder
P2P Legende
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 Verfasst am: 20.12.2021, 21:19 Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik |
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| Zitat: | | Beim Rauchen hat man Passivrauchen, Rauchen in der Schwangerschaft, Wohnungsbrände etc. Und im Falle von Drogen hat man Beschaffungskriminalität und noch die Auswirkungen auf die Anbauländer. Also ja, es hat Auswirkungen auf andere. |
Und dagegen wird nix gemacht? Sorry jetzt wird es lächerlich. Abgesehen davon das covid in einem Jahr 100k Tote gebracht hat, und es wären deutlich mehr geworden ohne drastische Maßnahmen.
Sorry, ich bin wieder mal an dem Punkt dass ich mich hier ausklinke.
Ihr könnt bei eurer Meinung bleiben und ich bin nicht für euch verantwortlich und wir können ewig weiterdiskutieren ohne dass es etwas bringt. Jetzt kann man mir (wieder) Ignoranz vorwerfen, ist mir auch egal.
Das ist inzwischen sowas von off off offtopic.
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scrooge
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| Verfasst am: 20.12.2021, 21:20 Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik |
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| MathiasM hat Folgendes geschrieben: | | scrooge hat Folgendes geschrieben: | Ich verstehe dich so, dass jemand der gegen Corona-Maßnahmen ist nicht automatisch den Querdenker zuzuordnen ist aber sich trotzdem nicht an Anti-Corona Demos beteiligen soll weil da soviel Spinner rumlaufen.
Diese Sicht hört man recht häufig. Leider nicht im Zusammenhang mit andern Demos zu anderen Themen.
Ich habe nicht behauptet, dass du diese anderen Demos gutheisst. |
Da laufen nicht nur -wie du schreibst - Spinner rum, sondern das sind auch die Ausrichter.
Seit Dezember 2020 stufen deutsche Verfassungsschutzbehörden Teile der „Querdenker“–Bewegung als rechtsextrem ein.
Michael Ballweg gehört zum Umfeld der deutschen Reichsbürgerbewegung.
Aus Kreisen der Querdenker werden häufig Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie verbreitet.
Ist es denn so schwer, sich für so eine Demo einen normalen Ausrichter zu suchen?
Ich verstehe nicht, wie man das so verharmlosen kann. |
ist nicht meine Intention irgendwas zu verharmlosen. Was ich in diesem Zusammenhang bemängele ist lediglich die Uneinheitlichkeit der Argumentation bzgl. anderer Demonstrationen.
Da werden über teils massive Rechtsbrüche nebst Gewalttaten gerne drüber weggesehen. Immer nach dem Motto - sie haben ja ein im Kern gutes Anliegen, wollen eine bessere gerechtere Welt. Da werden Straftaten eben mal zu zivilen Ungehorsam deklariert. Da marschieren dann auch gerne mal Bundestagsabgeordnete mit. |
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scrooge
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| Verfasst am: 20.12.2021, 21:32 Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik |
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| Oktaeder hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Beim Rauchen hat man Passivrauchen, Rauchen in der Schwangerschaft, Wohnungsbrände etc. Und im Falle von Drogen hat man Beschaffungskriminalität und noch die Auswirkungen auf die Anbauländer. Also ja, es hat Auswirkungen auf andere. |
Und dagegen wird nix gemacht? Sorry jetzt wird es lächerlich. Abgesehen davon das covid in einem Jahr 100k Tote gebracht hat, und es wären deutlich mehr geworden ohne drastische Maßnahmen. |
hat schon fast 2 Jahre gebraucht für die Toten.
| Zitat: | Sorry, ich bin wieder mal an dem Punkt dass ich mich hier ausklinke.
Ihr könnt bei eurer Meinung bleiben und ich bin nicht für euch verantwortlich und wir können ewig weiterdiskutieren ohne dass es etwas bringt. Jetzt kann man mir (wieder) Ignoranz vorwerfen, ist mir auch egal.
Das ist inzwischen sowas von off off offtopic. |
das ist nicht offtopic. Das ist weg vom Tunnelblick. Es ist schon schlimm was uns die Chinesen eingebrockt haben aber das heisst nicht, das man nichts kritisieren darf was im Rahmen der Pandemiebekämpfung veranlasst wird. Was natürlich nicht heisst, dass die Kritiker nicht daneben liegen können.
Vor allem darf man nicht verleugnen, dass es nun mal eine Menge Nebenkriegsschauplätze gibt, und nicht nur das Virus muss besiegt werden whatever it takes. |
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Oktaeder
P2P Legende
Anmeldedatum: 13.07.2010
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| Verfasst am: 20.12.2021, 21:48 Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik |
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OK, dieses Schlusswort (außer die Trumpsche Schuldzuweisung) lass ich gelten. Handschlag und gut.
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MathiasM
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Beiträge: 242
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| Verfasst am: 20.12.2021, 21:58 Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik |
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| scrooge hat Folgendes geschrieben: | ist nicht meine Intention irgendwas zu verharmlosen. Was ich in diesem Zusammenhang bemängele ist lediglich die Uneinheitlichkeit der Argumentation bzgl. anderer Demonstrationen.
Da werden über teils massive Rechtsbrüche nebst Gewalttaten gerne drüber weggesehen. Immer nach dem Motto - sie haben ja ein im Kern gutes Anliegen, wollen eine bessere gerechtere Welt. Da werden Straftaten eben mal zu zivilen Ungehorsam deklariert. Da marschieren dann auch gerne mal Bundestagsabgeordnete mit. |
Sorry Scrooge, aber du schreibst hier ganz klar, dass es deiner Meinung nach unproblematisch ist, wenn jemand der gegen Corona-Maßnahmen ist, an Querdenker-Demos teilnimmt.
Das finde ich durchaus verharmlosend und das hat dann auch nichts damit zu tun, was möglicherweise auf anderen Demos passiert.
| scrooge hat Folgendes geschrieben: |
| Oktaeder hat Folgendes geschrieben: | Das ist ja auch das Problem der Querdenker. Da sind viele sicherlich keine die der AFD oder noch rechteren nahestehen. Die verständliche Motive haben und für Grundrechte kämpfen. Wenn die aber neben den Extremen maschieren, sich nicht abgrenzen, keine Regeln einhalten und andere gefährden, kann man das irgendwann nicht mehr auseinander halten.
Deshalb widerspreche ich auch Ansichten, die NICHT rechts sind aber konsequent weitergedacht, denen in die Hände spielen. |
Sehe ich komplett anders. Das heisst ja würdest Ansichten widersprechen die du im Prinzip selber teilst die du aber leugnen musst wenn du zu der Auffassung kommst das könnte andere Personen die du ablehnst in die Hände spielen.
Aber du stehst mit dieser Meinung ja nicht allein. Ich frage mich nur warum diese Regeln nicht auch für Demos gegen Globalisierung, für Umwelt, etc gelten. Da marschieren auch jede Menge verpeilter Typen die eine andere Gesellschaft wollen und da auch nicht zimperlich sind. Da werden Gewalttaten ohne Ende begangen z. T. mit bürgerkriegsähnlichen Zuständen. Höre ich selten, das der Vorwurf der zu geringen Abgrenzung von solchen Typen erhoben wird. |
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scrooge
Anmeldedatum: 15.05.2009
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| Verfasst am: 20.12.2021, 22:20 Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik |
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| MathiasM hat Folgendes geschrieben: | | scrooge hat Folgendes geschrieben: | ist nicht meine Intention irgendwas zu verharmlosen. Was ich in diesem Zusammenhang bemängele ist lediglich die Uneinheitlichkeit der Argumentation bzgl. anderer Demonstrationen.
Da werden über teils massive Rechtsbrüche nebst Gewalttaten gerne drüber weggesehen. Immer nach dem Motto - sie haben ja ein im Kern gutes Anliegen, wollen eine bessere gerechtere Welt. Da werden Straftaten eben mal zu zivilen Ungehorsam deklariert. Da marschieren dann auch gerne mal Bundestagsabgeordnete mit. |
Sorry Scrooge, aber du schreibst ganz klar, dass es deiner Meinung nach unproblematisch ist, wenn jemand der gegen Corona-Maßnahmen ist, an Querdenker-Demos teilnimmt.
Das finde ich durchaus verharmlosend und das hat dann auch nichts damit zu tun, was möglicherweise auf anderen Demos passiert. |
ich sehe jetzt nicht wo ich das gesagt habe. Abgesehen davon würde ich jemanden nicht alleine dafür kritisieren wenn er an einer solchen Demo teilgenommen hat. Ich beurteile Personen nicht alleine danach wann sie sich wo aufgehalten haben.
Ist es denn für dich unproblematisch an Demos teilzunehmen wo es zu (im Vorfeld erwartbaren) Exzessen und kommt solange es sich nicht um Querdenkerdemos handelt? |
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MathiasM
Anmeldedatum: 28.07.2019
Beiträge: 242
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| Verfasst am: 20.12.2021, 22:55 Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik |
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Du hast gesagt, dass du die Problematik, die Okta angesprochen hat, komplett anders siehst.
Aber jetzt drehen wir uns im Kreis. Du willst nichts verharmlosen, würdest aber auch niemanden alleine dafür kritisieren, dass er an Demos teilnimmt, die von Rechtsextremen oder Verschwörungstheoretikern ausgerichtet und instrumentalisiert werden.
OK in Ordnung. Aber genau wie Okta fällt es auch mir schwer, dieses Nebeneinander auseinander zu halten.
| scrooge hat Folgendes geschrieben: |
Ist es denn für dich unproblematisch an Demos teilzunehmen wo es zu (im Vorfeld erwartbaren) Exzessen und kommt solange es sich nicht um Querdenkerdemos handelt? |
Nein ich bin konsequent und lehne Extremismus und Gewalt aller Richtungen ab. |
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nobodyofconsequence
P2P Legende
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Beiträge: 5233
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| Verfasst am: 21.12.2021, 01:29 Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik |
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| scrooge hat Folgendes geschrieben: | ist nicht meine Intention irgendwas zu verharmlosen. Was ich in diesem Zusammenhang bemängele ist lediglich die Uneinheitlichkeit der Argumentation bzgl. anderer Demonstrationen.
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Whataboutismus. Immer so hilfreich in Diskussionen. Nicht.
Daran erkennt man normalerweise halt immer die Diskutanten, die sich in der eigentlichen Argumentation komplett verrannt haben. |
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scrooge
Anmeldedatum: 15.05.2009
Beiträge: 2263
Wohnort: Hamburg
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| Verfasst am: 21.12.2021, 10:40 Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik |
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| nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: | | scrooge hat Folgendes geschrieben: | ist nicht meine Intention irgendwas zu verharmlosen. Was ich in diesem Zusammenhang bemängele ist lediglich die Uneinheitlichkeit der Argumentation bzgl. anderer Demonstrationen.
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Whataboutismus. Immer so hilfreich in Diskussionen. Nicht.
Daran erkennt man normalerweise halt immer die Diskutanten, die sich in der eigentlichen Argumentation komplett verrannt haben. |
Whataboutismus ist wenn ich fragwürdige Handlungen damit rechtfertige, dass es auch an anderer Stelle vergleichbare ebenso fragwürdige Handlungen gibt.
Ich rechtfertige keine Gewalt bei Demos und streite auch nicht ab, dass es gesellschaftliche Gruppen gibt die Bewegungen für ihre Zwecke instrumentalisieren und sehe das auch als Gefahr.
Aber wenn man immer wieder eine (wenn auch sehr laute) Randgruppe als Argument auch gegen sachliche Kritik gegen die Corona-Politik instrumentalisiert dann ist es auch legitim eine gewisse Doppelmoral zu kritisieren. |
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scrooge
Anmeldedatum: 15.05.2009
Beiträge: 2263
Wohnort: Hamburg
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| Verfasst am: 21.12.2021, 10:52 Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik |
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| MathiasM hat Folgendes geschrieben: | Du hast gesagt, dass du die Problematik, die Okta angesprochen hat, komplett anders siehst.
Aber jetzt drehen wir uns im Kreis. Du willst nichts verharmlosen, würdest aber auch niemanden alleine dafür kritisieren, dass er an Demos teilnimmt, die von Rechtsextremen oder Verschwörungstheoretikern ausgerichtet und instrumentalisiert werden.
OK in Ordnung. Aber genau wie Okta fällt es auch mir schwer, dieses Nebeneinander auseinander zu halten. |
Man kann natürlich die Handlung einer Person an einer solchen Demo teilzunehmen kritisieren. Ich würde denjenigen jetzt aber nicht für alle Ewigkeit als persona non grata abqualifizieren.
Was schlägst du vor? Alle Corona-Demos verbieten?
In einer Demokratie muss man einiges aushalten, natürlich nicht alles. |
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TTom
Anmeldedatum: 09.10.2011
Beiträge: 1552
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| Verfasst am: 21.12.2021, 11:03 Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik |
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Mal ein anderer Punkt.
Ich bin ein Anhänger von Charles Darwin:
Ich bin prinzipiell gegen Lockdowns, strenge Kontaktbeschränkungen u.s.w, aber ohne das Risiko von Corona zu leugnen, wie es die Querdenker tun. Jeder sollte für sich entscheiden, wie er sich in der Pandemie verhält. Also ob er seine Kontakte reduziert, sich impfen lässt u.s.w. Diese Maßnahmen sind grundsätzlich sinnvoll und jeder soll von der Wirkung dieser Maßnahmen erfahren.
ABER:
Jeder muss die Verantwortung für sein Handeln voll übernehmen und die Konsequenzen selbst tragen. Wenn es also zu einer Überlastung im Gesundheitswesen kommen sollte, sollte es meiner Meinung nach eine Triage geben, die Leute benachteiligt, die sich nicht impfen lassen wollten (obwohl keine individuellen medizinischen Gründe dagegen sprechen) und Kontaktbeschränkungen verweigert haben.
Hart ausgedrückt: Ich bin nicht wie in den Vorpostings angedeutet für eine Reduktion der älteren Mitbürger, sondern für eine Reduktion der Dummen! Das Querdenkerproblem würde sich damit langfristig von selbst erledigen.
Ich denke auch dass ein Großteil der Spaltung der Gesellschaft daher herrührt, dass Menschen meistens zwar vernunftbasiert agieren, es aber hassen, wenn sie durch eine höhere Macht zu Maßnahmen gezwungen werden.
Maximale Freiheit bei gleichzeitiger Verantwortungsübernahme sollte auch in anderen Dingen in der Politik stärker Berücksichtigung finden. Wir verbieten ja auch nicht Motorradfahren oder andere gefährliche Sportarten. Jeder muss für sich selbst Verantwortung übernehmen, gleichzeitig aber vollumfänglich über Risiken aufgeklärt werden.
Demnächst kommt sonst noch einer um die Ecke und verbietet P2P-Kredite wegen des hohen Risikos und sagt, man müsse die Bevölkerung vor sich selbst schützen. 
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scrooge
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Wohnort: Hamburg
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| Verfasst am: 21.12.2021, 11:24 Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik |
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| TTom hat Folgendes geschrieben: | ABER:
Jeder muss die Verantwortung für sein Handeln voll übernehmen und die Konsequenzen selbst tragen. Wenn es also zu einer Überlastung im Gesundheitswesen kommen sollte, sollte es meiner Meinung nach eine Triage geben, die Leute benachteiligt, die sich nicht impfen lassen wollten (obwohl keine individuellen medizinischen Gründe dagegen sprechen) und Kontaktbeschränkungen verweigert haben.
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wie schon vorher erwähnt darf man solche Regelungen dann nicht auf Corona beschränken.
Und da ist das Problem, dass zweifelsfrei ermittelt werden muss was eine richtige verantwortungsbewusste bzw. verantwortungslose Handlung ist. Also irgendeine Institution muss somit qua Amt zugestanden werden, dass sie im Besitz einer absoluten Wahrheit ist. |
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MathiasM
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| Verfasst am: 21.12.2021, 13:00 Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik |
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| scrooge hat Folgendes geschrieben: | | MathiasM hat Folgendes geschrieben: | Du hast gesagt, dass du die Problematik, die Okta angesprochen hat, komplett anders siehst.
Aber jetzt drehen wir uns im Kreis. Du willst nichts verharmlosen, würdest aber auch niemanden alleine dafür kritisieren, dass er an Demos teilnimmt, die von Rechtsextremen oder Verschwörungstheoretikern ausgerichtet und instrumentalisiert werden.
OK in Ordnung. Aber genau wie Okta fällt es auch mir schwer, dieses Nebeneinander auseinander zu halten. |
Man kann natürlich die Handlung einer Person an einer solchen Demo teilzunehmen kritisieren. Ich würde denjenigen jetzt aber nicht für alle Ewigkeit als persona non grata abqualifizieren.
Was schlägst du vor? Alle Corona-Demos verbieten?
In einer Demokratie muss man einiges aushalten, natürlich nicht alles. |
Würde ich auch nicht. Mir geht's nur um eine ausreichend kritische Einordnung.
1. Wer sich von den Rechten oder den Verschwörungstheoretikern instrumentalisieren lässt und sich womöglich auch auf Nachfrage nicht deutlich distanzieren möchte, und dann von einigen in die rechte Schublade gesteckt wird, muss sich schon mal die Frage gefallen lassen, ob er die Schuld dafür auch noch bei den anderen suchen möchte.
2. Für seine Grundrechte auf die Straße zu gehen, ist eigentlich ne gute Sache, die aber komplett untergraben wird, wenn die Ausrichter selbst Verfassungsfeinde sind.
Ich frag mich ernsthaft, welche Message eigentlich übermittelt werden soll und ob wir uns jetzt unsere Coronapolitik von den Querdenkern bestimmen lassen müssen.
| Zitat: | | Was schlägst du vor? Alle Corona-Demos verbieten? |
Ich frag nochmal:
Ist es wirklich so schwer, sich normale Ausrichter für Corona-Demos zu suchen? |
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scrooge
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| Verfasst am: 21.12.2021, 13:15 Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik |
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| MathiasM hat Folgendes geschrieben: | | scrooge hat Folgendes geschrieben: | | MathiasM hat Folgendes geschrieben: | Du hast gesagt, dass du die Problematik, die Okta angesprochen hat, komplett anders siehst.
Aber jetzt drehen wir uns im Kreis. Du willst nichts verharmlosen, würdest aber auch niemanden alleine dafür kritisieren, dass er an Demos teilnimmt, die von Rechtsextremen oder Verschwörungstheoretikern ausgerichtet und instrumentalisiert werden.
OK in Ordnung. Aber genau wie Okta fällt es auch mir schwer, dieses Nebeneinander auseinander zu halten. |
Man kann natürlich die Handlung einer Person an einer solchen Demo teilzunehmen kritisieren. Ich würde denjenigen jetzt aber nicht für alle Ewigkeit als persona non grata abqualifizieren.
Was schlägst du vor? Alle Corona-Demos verbieten?
In einer Demokratie muss man einiges aushalten, natürlich nicht alles. |
| Zitat: | Würde ich auch nicht. Mir geht's nur um eine ausreichend kritische Einordnung.
1. Wer sich von den Rechten oder den Verschwörungstheoretikern instrumentalisieren lässt und sich womöglich auch auf Nachfrage nicht deutlich distanzieren möchte, und dann von einigen in die rechte Schublade gesteckt wird, muss sich schon mal die Frage gefallen lassen, ob er die Schuld dafür auch noch bei den anderen suchen möchte.
2. Für seine Grundrechte auf die Straße zu gehen, ist eigentlich ne gute Sache, die aber komplett untergraben wird, wenn die Ausrichter selbst Verfassungsfeinde sind.
Ich frag mich ernsthaft, welche Message eigentlich übermittelt werden soll und ob wir uns jetzt unsere Coronapolitik von den Querdenkern bestimmen lassen müssen. |
| Zitat: | | Was schlägst du vor? Alle Corona-Demos verbieten? |
Ich frag nochmal:
Ist es wirklich so schwer, sich normale Ausrichter für Corona-Demos zu suchen? |
woher soll ich das wissen?
Ich weiss auch nicht wo das jetzt hinführen soll. Keiner spricht dir das Recht einer kritischen Einordnung ab. Und die kritische Einordnung findet ja auch permanent und überall statt.
Und wer sagt, das wir uns unsere Coronapolitik von den Querdenkern bestimmen lassen müssen. Warum stellst du solche Behauptungen in den Raum? |
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MathiasM
Anmeldedatum: 28.07.2019
Beiträge: 242
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| Verfasst am: 21.12.2021, 16:58 Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik |
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Kurz gesagt ging es mir um die auch von dir mehrfach geäußerte Kritik, dass wir Corona-Kritikern nicht immer sachlich begegnen. Die Aussage wollte ich eigentlich ein wenig relativieren und begründen.
Ich weiß nicht, was du aus meinem Text rausgezogen hast, aber lassen wir es jetzt am besten gut sein. |
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