smava - eine Zeitbombe für naive Anleger?

clray · Anmeldedatum: 27.11.2009 Beiträge: 5

Ich beobachte seit kurzem Smava* und staune. Alle beantragten Kredite scheinen sofort vergeben zu werden, und zwar auch Fälle, wo die Kreditnehmer kaum Information von sich geben. Manchmal steht in dem "Antrag" nicht mal ein richtig konstruierter Satz, lediglich ein paar Stichworte, dennoch sind flott 10000 EUR Kredit vergeben. Wie kann so etwas langfristig gut gehen? Lebe ich etwa in einer anderen Welt?

Es dürfte doch zu einer "Antiselektion" führen, wo Betrüger/Leute die sonst nirgends Kredit bekommen würden, massenhaft angelockt werden, und wo auf Dauer die ehrlichen Kreditnehmer durch die steigende Zinsraten ausgedrängt werden?

Ich meine: jede Versicherung prüft ihre potentiellen Versicherungsnehmer auf Herz und Nieren vor einem Vertrag. Fast niemand würde auch jemand, der an der Haustür anklopft und um 250 Euro bittet, dieses Geld in die Hand drücken, selbst wenn er einen Vertrag unterschreiben wollte. Aber bei Smava* scheinen zwei Buchstaben (Schufa + KDV) auszureichen, und gut ist es? Zudem ist es im Geschäftsmodell des Vermittlers eigentlich egal, ob Kredite faul werden oder zurückgezahlt werden, notfalls macht man halt nach ein paar Jahren die Bude zu. Die Anleger sind in jedem Fall an ihre Verträge mit der fixen Laufzeit gebunden, notfalls müssen sie sich um ihre Forderungen selbst kümmern (steht explizit in AGBs der biw-Bank).

Es zwingt mich natürlich niemand, mein Geld in P2P-Kredite bei Smava* oder sonstwo anzulegen. Dennoch würde ich gerne begreifen, ob ich hier irgendwas Wesentliches übersehen habe. Ich sehe z. B. in englischsprächigen Foren zu Prosper sinnvolle und risikobewusste Diskussionen unter Kreditgebern, aber in smava-Foren hat irgendwie kaum jemand Zweifel? Also, kann es sein, dass es sich um eine echte Blase handelt, die relativ ahnungslose Anleger mit der vermeintlichen Sicherheit eines "Anlegerpools" überzeugt, und die mit der Zeit platzen wird? Das Ausfallrisiko dürfte doch sowohl bei einem einzelnen Vertrag wegen Mittelverbrauch als auch in der Gesamtheit aus oben genannten Gründen steigen. Welche Sicherheit bietet ein Anlegerpool, wenn er mit lauter naiven Mitgliedern gefüllt ist, die wirklich jedes Kredit unterschreiben? (Wo) Gibt es für Smava* eine Statistik, welcher Anteil an Krediten abgelehnt wurde und ist sie mit der einer realen Bank vergleichbar?

clray · Anmeldedatum: 27.11.2009 Beiträge: 5

Weitere Indizien, dass sich eine Blase entwickeln kann:
- gute Noten im Finanztest dürften weitere uninformierten Anleger in Sicherheit wiegen und machen gute PR (wobei die gute Bewertung eigentlich nur relativ zu anderen Diensten gemeint ist)
- das ganze P2P-Kreditkonzept ist "freundlich", appeliert eher an Emotionen als Vernunft der Anleger; voraussichtlich werden damit keine Finanzexperten, sondern eher uninformierte Anleger angelockt
- deutliche Asymmetrie in der Information von Kreditnehmern/Kreditgebern - im Unterschied zum traditionellen Offline-P2P-Kredit, wo der Kreditgeber zumeist den Kreditnehmer kennt und ihm einiges Vertrauen schenken kann
- automatische Gebotsassistenten, die Kredite nach rein formalen Kriterien ohne jegliche Berücksichtigung der geschilderten Situation des Kreditnehmers vergeben

Das Ganze erinnert doch perfekt an die Stückelung von Subprime-Krediten zum Beginn der Wirtschaftskrise - kein Schwein kümmert sich um die Bonität (ja, es wird sogar Anlegern empfohlen, ihre Kredite über alle Bonitäten zu streuen, als "Diversifizierungsmaßnahme"), jeder, der will, bekommt seine Kohle wie vom Himmel, und alle Kreditgeber sind "versichert" durch die kleinen Stücke!? Diversifikation kann doch nur funktionieren, wenn die Risiken unkorelliert sind!

clray · Anmeldedatum: 27.11.2009 Beiträge: 5

Und noch ein paar Argumente:
- Smava* nutzt die Abneigung gegen Banken aus, die bei vielen Menschen nach der Wirtschaftskrise herrscht; ein emotionales Argument, welches mit der erwarteten Rendite nichts zu tun hat
- die langen Kreditlaufzeiten sorgen dafür, dass viele Anleger, die ihre Fehlentscheidung bemerken und vielleicht bereuen, nicht mehr zurückrudern können - es ist sozusagen nicht möglich, in diesem System "short" zu gehen und seine Beteiligung abzutreten
- es werden in den Foren kaum Vergleiche mit alternativen Investitionen aufgestellt, z. B. mit fest verzinslichen Wertpapieren, die man auf dem Finanzmarkt auch notfalls veräußern kann und deren Emittenten zumeist deutlich bessere Bonität als Otto-Normalkreditnehmer aufweisen

foobar · Anmeldedatum: 31.08.2009 Beiträge: 109

Du führst gute und richtige Punkte an. Deswegen bevorzuge ich mittlerweile auch Auxmoney* - da bin ich meines Glückes Schmied.

Solang Smava* so stark wächst bleiben die Poolquoten stabil. Irgendwann, wenn das Wachstum nachlässt, kann dann aber das böse erwachen kommen...
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Auxmoney:

Smava:

Tinopai · Anmeldedatum: 28.11.2009 Beiträge: 4 Wohnort: München

Hmmm, foobar.
Entschuldige, aber da kann ich Deiner Argumentation nicht folgen.
Meiner Ansicht nach ist genau das Gegenteil der Fall:
Das Hauptproblem bei Smava* ist das zu schnelle Wachstum und das daraus resultierende Mißverhältnis zwischen Angebot und Nachfrage welches dazu geführt hat, daß nahezu jedes Projekt finanziert wird.
Erst wenn sich dieses Verhältnis wieder nivelliert hat und es dadurch zu einer Selektion hin zu qualitativ besseren Kreditanfragen kommt werden auch die Ausfälle zurückgehen und in der Folge die Poolquoten sich nach oben bewegen.

Im übrigen bin ich voll und ganz Eurer Meinung.
Ich hatte die Kreditanfragen auf Smava* seit einer geraumen Zeit (seit die 4 Euro Gebühr eingeführt wurde um genau zu sein) nicht mehr beobachtet, aber als ich mir das nun 'mal wieder angesehen habe hat mich das Kalte Grausen gepackt. Das wird für viel noch ein ganz böses Erwachen geben.

Mir ist es vollkommen unerklärlich, daß momentan Projekte bedient werden, für die nach Abzug der Smavagebühr und des Risikoabschlags gerade 'mal eine Rendite auf Höhe eines besseren Tagesgeldkontos übrig bleibt. Und das bei höchstem Ausfallrisiko - z.B.:

https://www.smava.de/kreditprojekte/121886038-rette-mich-wer-kann

Umso bemerkenswerter ist dies, da es ja (wie clray vollkommen richtig bemerkt) "traditionelle" Investments gibt, die bei minimalem Ausfallrisiko Renditen aufweisen die nur unwesentlich unter den bei Smava* angebotenen Nominalverzinsungen liegen.

Aber nun ja, es hat ja auch einen Riesenhaufen Leute gegeben, die der Meinung gewesen sind mitten in der Wüste (Dubai) Milliarden in den Sand zu setzen wäre eine tolle Investmentidee.

Die Gründe dafür? Neben dem bereits angesprochenen Überangebot an "freien" Geldmitteln und der von Smava* vorgespiegelten trügerischen Sicherheit für Anleger ist es sicher auch ein anderes, allgemein bekanntes und auch immerwiederkehrendes Phänomen: Der Herdentrieb!

Bäh, Bäh!

Wie gesagt: Ist nur meine Persönliche Meinung, aber ich denke man kann durchaus von einer Blase sprechen.

foobar · Anmeldedatum: 31.08.2009 Beiträge: 109

clray · Anmeldedatum: 27.11.2009 Beiträge: 5

Danke für eure Beiträge, offenbar habe ich also noch meine Verbindung mit der Realität nicht verloren. Rolling Eyes

Das perverse an Smava* ist, dass es nach außen alles so legitim, poliert und beruhigend wirkt. Da kommt man schnell auf die Idee, dass es zwecks "Diversifizierung" vielleicht vernünftig wäre, mal eine Summe hineinzustecken. Dazu kommen noch wirre post-hoc Begründungen wie "wenn alle ohne Augenzwinkern daran teilnehmen, kann es doch nicht sooo riskant sein". Das Dubai-Beispiel gefällt mir um so besser.

Bei Auxmoney* habe ich umgekehrt den Eindruck, dass es eher eine Luftnummer bzw. Wilder Westen ist. Dort erscheint mir der Plattformbetreiber verdächtig(er). Bei Smava* liegt "nur" die Kundschaft daneben.

Wenn die Zinsraten bei Smava* auf Grund des Angebotüberhangs weiter sinken, wird es irgendwann angemessen, bei Smava* Kredite zu nehmen, um sie dann als "Risiko-Arbitrageur" in Aktien zu versenken. Wer weiß, vielleicht sind schon manche dabei...

mowmoh · Anmeldedatum: 10.09.2009 Beiträge: 65

hallo clray, du sprichst mir aus dem herzen
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Tinopai · Anmeldedatum: 28.11.2009 Beiträge: 4 Wohnort: München

Ich denke vielen Erstanlegern (ging mir auch so) ist gar nicht bewußt, wieviel (bzw. wenig) von den schönen Nominalzinsen in den entsprechenden Pools überhaupt letzten Endes unter dem Strich übrigbleibt - selbst bei einem stimmigen Kreditprojekt mit pünktlicher Rückzahlung. Und Smava* tut sicher auch nicht allzuviel dafür um dies transparent(er) darzustellen.
Im Gegenteil: Bereits auf der Startseite ließt man etwas von "automatischer Absicherung" und "14,35% Rendite".

Aber ich bin der Meinung der Hauptpunkt den man Smava* in seiner euphemistischen Außendarstellung vorwerfen kann ist, daß sich Smava* als Konkurrenz zur etablierten Bankenwelt sieht und verstanden haben will. Sicher ist dies Smavas Ziel und möglicherweise wird dies auch eines Tages so sein, aber momentan ist (noch) das genaue Gegenteil der Fall. Denn in der überwiegenden Mehrheit zieht Smava* doch genau die Kreditnehmer an, die bei Ihrer Hausbank wohl kaum Chancen auf einen Kredit hätten.
Somit wird eine Seriösität wie bei traditionellen Banken vorgespiegelt, die effektiv natürlich nicht gegeben ist - schon aus dem Grunde, da das Ausfallrisiko ja ausschließlich beim Anleger verbleibt und nicht (wie bei etwa Festgeldanlagen etc.) von der Bank getragen wird (die sich dies selbstverständlich entsprechend entlohnen läßt).

Aber ich denke das, was wir momentan bei Smava* sehen, sind immernoch "Kinderkrankheiten" und es wird noch eine ganze Weile dauern, bis das System "rund" läuft und sich auch die Anleger an diese "neue" Anlageform angepaßt haben, indem sie ihre Gelder risikobewußter verteilen, einen objektiveren Vergleich zu anderen Investmentformen ziehen und sich nicht einer trügerischen aber tatsächlich kaum vorhandenen Sicherheit hingeben.

Und um die Poolstatistiken nochmal aufzugreifen:
Natürlich ist es momentan eher hypothetisch über die womöglichen Entwicklungen der Rückzahlungsquoten zu spekulieren, aber ich denke doch, daß die derzeitige Vielzahl an finanzierten aber meiner Ansicht nach problematischen Krediten sich über kurz oder lang negativ in den Quoten niederschlagen muß.

clray · Anmeldedatum: 27.11.2009 Beiträge: 5

Tinopai, die Annahme, dass Smava* (und andere ähnliche Plattformen) aus den Kinderschuhen mit der Zeit herauswachsen kann, ist zwar denkbar, aber es gibt noch ein anderes Szenario, nämlich den Kollaps, daher auch der Titel des Threads. Die Geschichte erinnert ein wenig an wahnsinnige .com Ideen, von denen die meisten nach relativ kurzer Zeit verschwunden waren (und einige auch wiedergeboren wurden, um dann nochmal zu verschwinden). Sie ist auch jung genug, dass Argumente über die anscheinende Stabilität nicht wirklich ziehen (es gibt aber auch längerfristig angelegte Betrügereien: s. Madoff).

Die Kernfrage ist hier, ob im P2P-Kredite-Geschäftsmodell nicht etwas fehlt, was das "traditionelle" und bewährte Kreditgeschäft oder im allgemeinen Bankgeschäft dauerhaft bestehen lässt. Ich denke da an Faktoren wie
- Interessenverteilung (es ist z. B. interessant zu überlegen, was eine traditionelle Bank davon abhält, sich unauffällig aus Geldanlagen ihrer Kunden zu bedienen)
- Ressourcen (wieviel Informationstechnologie und Statistikdaten besitzt eine Bank vs. ein individueller Kreditgeber)
- Durchsetzung von Forderungen und "economies of scale" (welches "Verfolgungsapparat" kann sich eine Bank vs. eine Schar von Anlegern leisten)

Grundsätzlich ist davon auszugehen, dass Systeme in denen eine Gruppe auf Kosten einer anderen profitieren kann, nicht besonders überlebensfähig ist. Das ist der Grund, warum die Märkte in vielen Entwicklungsländern wegen "Transaktionskosten" (Korruption) nicht florieren können. In diesem Fall werden die Kosten aber öfter durch die Ausbeute von natürlichen Ressourcen überwunden und die Parasiten dennoch gefüttert. Hier bricht aber die Analogie mit P2P-Krediten, denn die primär gefährdeten scheinen die Investoren zu sein.

Es ist andererseits unstrittig, dass die P2P-Kreditidee heute eine ziemlich brilliante Geschäftsidee ist, auch wenn sie sich im Laufe der Zeit nicht bewähren sollte. Man kann auch darüber spekulieren, dass sie aus weniger rationalen Gründen fortbestehen bleibt, wie z. B. Kasinos es auch tun (a sucker is born every minute).

Ich würde allerdings gerne auch gute Gegenargumente kennenlernen, die meine hier aufgestellten Thesen (zumindest zum Teil) entkräften.

Claus Lehmann · Site Admin Anmeldedatum: 31.08.2007 Beiträge: 17928

Hallo clray,

Willkommen im Forum

finanztester · Anmeldedatum: 30.11.2009 Beiträge: 7

Baustein · Anmeldedatum: 03.08.2009 Beiträge: 346

Hallo allerseits,

in der obigen Diskussion wird im Detail viel Richtiges gesagt. Aber sie läuft auch deutlich Gefahr, das Kind mit dem Bad auszuschütten. Ich kann und will nicht auf alle Einzelheiten eingehen, aber ein paar grundsätzliche Anmerkungen aus meiner Sicht beisteuern:

1) Die Überschrift des Threads stellt die (sichtlich rhetorisch gemeinte) Frage, ob Smava* eine Zeitbombe für naive Anleger sei. Ja, kann man wohl so oder ähnlich sagen, aber eben für naive Anleger. Naive Anleger können aber auch an anderer Stelle viel Geld verbrennen - und tun das auch. Hier geht es also gar nicht um smava, sondern darum, wie kompetent Leute mit ihrem Geld umgehen.

2) Ich kann nicht sagen, wie hoch der Prozentsatz der naiven Anleger bei Smava* ist. Aber es gibt sie. Es gibt aber auch die nicht-naiven Anleger. Und die können bei Smava* durchaus vernünftige Renditen erzielen. Naiv wäre es allerdings wiederum zu glauben, man könne mal eben in zwei Monaten einige 10000 Euro bei Smava* anlegen und dann immer noch eine gute Rendite haben (auch die dieses denken, scheint es zu geben). Ich sehe letztlich das smava-spezifische Problem dabei, dass das ganze System, die Logik von Ratenkrediten, Pools, Risikoaufschlägen usw., nicht einfach zu durchschauen ist. Auch ich war in diesem Sinne zumindest partiell naiv, wie ich meine ersten Anlagen gemacht habe. Man kann es aber lernen. Dieser Lernprozess ist aber mit der Einführung der Gebotsassistenten nicht einfacher geworden. Sie scheinen mir für Neulinge gefährlich zu sein. Einmal falsch programmiert und aktiviert und die Dinger bieten - und wenn man bemerkt hat, dass man so nicht auf einen grünen Zweig kommt, ist es schon zu spät. Zugleich hat man derzeit aber kaum noch Chancen, ohne Gebotsassi an ein einigermaßen akzeptables Projekt ranzukommen. Hier gibt es also tatsächlich eine Art Falle für neue oder immer noch unerfahrene Anleger.

3) Zu Recht ist auch angemerkt worden, dass Smava* ein innovatives Konzept ist und wie alle Versuche, neue Wege zu gehen, mit dem Risiko des Scheiterns behaftet ist. Es muss aber nicht Scheitern. Man hat also das Risiko abzuwägen. Das ist aber als solches auch keine Besonderheit von smava. Risikoreiche Anlagemöglichkeiten gibt es viele. Sind alle, die sie eingehen naiv? Oder eben nur risikofreundlich? Ich persönlich bin ein sehr sicherheitsorientierter Mensch, nicht nur, aber auch bei Geldanlage. Deshalb würde ich bei Smava* nie auch nur den größeren Teil meiner Ersparnisse anlegen. Wenn ich dort überhaupt als Anleger aktiv bin, dann wg. des innovativen Charakters. Es ist oben auch richtig angemerkt worden, dass Smava* mit einigen ziemlich gewagten Werbesprüchen agiert. Aber erstens ist auch das nicht eine Smava-Besonderheit, sondern bei traditionellen Banken, Projetentwicklern, Fondsanbietern usw. genau so zu finden (was es nicht besser macht). Und zweitens bleibt Smava* damit trotzdem ein innovatives Projekt: der große Unterschied zu den meisten klassischen Geldanlagen im etablierten Finanzsystem ist, dass die über Smava* angelegten Gelder nicht anfangen ein Eigenleben zu führen und als spekulative Finanzströme, die ganze Volkswirtschaften kaputt machen können, durch die Welt wabern, sondern dazu benutzt werden, konkrete Bedürfnisse von konkreten (wenn auch anonymen) Menschen zu befriedigen. Und dieser Unterschied ist mir wichtig. Er existiert auch dann, wenn ich einen Gebotsassi verwende, wenn ich weiß, dass viele Projekt schlecht oder falsch beschrieben sind oder auch das Geld für ganz anderes verwendet wird. Der smava-Werbespruch "von Mensch zu Mensch" ist wörtlich genommen eine totale Übertreibung; gemessen am etablierten Bankensektor aber zutreffend.

4) In der Diskussion werden mehrfach Dinge miteinander verwürfelt, die man klar auseinanderhalten sollte. Wenn es bei Smava* reichlich "naive" Anleger gibt, die unrentable Kredite finanzieren, dann ist das nicht identisch damit, dass sie besonders ausfallgefährdete Kredite finanzieren. Wenn viele Projekt"beschreibungen" wahrlich grottenschlecht sind, dann sagt das nicht, dass dies unzuverlässige, gar betrügerische Kreditnehmer sind (es sagt vielmehr etwas darüber aus, wie schwer sich viele Menschen damit tun, sich schriftlich und argumentativ auszudrücken, wie groß also der Bildungsnotstand in dieser Republik ist). Das Smava* nicht leichtfertig jeden zum Markplatz zulässt, hat finanztester ja eben schon gesagt; da gibt es schon eine ganze Reihe von Schwellen (KDF, Bonität, Identitätsprüfung usw.). Das der Vermittler, also smava, sich nicht um die Kreditwürdigkeit der Kreditnehmer kümmern müsse und dies auch nicht tue, scheint mir schlicht Quatsch zu sein. Wer mittlerweile eine zweistellige Millionensumme in ein neues Unternehmen investiert hat, wie es die Finanziers von Smava* getan haben, möchte dieses Geld irgendwann verzinst wiedersehen. Und das tut er nur, wenn das Geschäftsmodell langfristig trägt. Scheitern kann es trotzdem, aber egal ist das dem Betreiber nicht. In diesem Sinne bin ich ganz zuversichtlich, dass Smava* darum bemüht ist, das eigene Geschäftsmodells zum dauerhaften Erfolg zu machen, also auch die Ausfallrate nicht in den Himmel wachsen zu lassen.

beste Grüße

Baustein

abacus · Anmeldedatum: 01.12.2009 Beiträge: 300

@clray

denken wir mal deine überlegungen aus der sicht des kreditnehmers weiter.

bei Smava* wird nahezu alles fast sofort finanziert , das zinsniveau ist deutlich niedriger als bei Auxmoney* und es fallen keinerlei gebühren zum einstellen an.
von seiten des kns spricht eigentlich gar nichts für Auxmoney* , Smava* ist für ihn erheblich günstiger. trotzdem tummeln sich bei Auxmoney* über 500 projekte , davon vieleicht 50 finanziert während bei Smava* nur gut 150 projekte und davon schon 145 finanziert zur auswahl stehen.

was hindert all die kn von Auxmoney* bei Smava* ein projekt einzustellen ?

die große gemeinsamkeit von vielen auxmoney-kn dürfte sein , das sie die hürde der smava-kontrolle nicht nehmen.

smava das ist wie das ei im supermarkt : güteklasse a , größe 3 aus freilandhaltung. mehr an info gibts nicht , brauchts auch nicht.
auxmoney ist das ei im arabischen basar mit einer unendlichen geschichte von glücklichen hühnern aus dem paradies und trotzdem sieht das ei aus als wärs von ner ente. vorher kontrollieren kanns keiner.

da eloquenz und ehrlichkeit nicht zwangsläufig miteinander korrelieren ist mir die simple qualifizierung lieber als die ausschweifende prosa.

oder etwas anders dargestellt : im eiermarkt sortiert Smava* schon vorneweg aus und serviert mir nur noch die "guten" nach güteklasse sortiert während ich mir bei Auxmoney* in einem haufen mit faulen eiern die guten rauspicken kann/darf/muss.
klar , auch bei Smava* rutschen ein paar faule eier durch , nur , kann ich das wirklich wesentlich besser ? da bin ich skeptisch.

gruß christian

mowmoh · Anmeldedatum: 10.09.2009 Beiträge: 65

generell stimmt das mit der prüfung und daher Smava* > auxmoney, mir gefällt allerdings nicht der pool, denn mit meinen Auxmoney* investments habe ich weniger % ausfälle als der pool bei Smava* mir von vornherein serviert weil dort momentan ALLES finanziert wird.

gepaart mit den höheren Zinsen ist es also meiner meinung nach für einen selektiven vorsichtigen anleger besser nach Auxmoney* zu gehen

zu der entwicklung von p2p-kreditplattformen weiss ich nicht viel, nur dass es im trend liegt.

Letztens noch in Schweden gewesen, Taxi vom Flughafen und der Typ gibt mir am ende seine Visitenkarte. Drauf steht u.a. seine Webseite auf der er seinen "Taxiservice" in mehreren Sprachen vermarktet. Professionelle Webseite, mehrere Sprachen,...

Da habe ich gedacht......irgendwas habe ich verpasst......heutzutage sind einzelne privatpersonen enabled business alleine zu machen, businesses zu gründen, mit der ganzen welt ganz einfach zu kollaborieren. P2P-Kredite liegen da ganz im Trend und obwohl ich nicht glaube, dass auxmoney/smava fertige top konzepte sind, denke ich dass der Trend bestehen bleibt... das gilt hoffentlich auch für P2P Kredite
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