Finanzamt

Boozer · Anmeldedatum: 22.06.2014 Beiträge: 65

Ich hab mir gerade auch noch andere aktuelle Rechtsprechung zu Berücksichtigung von Verlusten angesehen.

Es scheint in der Rechtsprechung tatsächlich eine Tendenz zu geben, Verluste aus Vefall u.Ä. anzuerkennen. Finde ich auch richtig so und konnte die bisherige Argumentation der Finanzverwaltung auch nicht so recht nachvollziehen. Problematisch in diesem Zusammenhang ist meines Erachtens jedoch der § 20 Abs. 4 S.1 EStG, der schließlich den Gewinn (negativen Gewinn in unserem Fall) definiert und hier wird von Veräußerung gesprochen. Und Veräußerung ist die "entgeltliche übertragung des wirtschaflichen Eigentums an einem Wirtschaftsgut "- BFH 27.08.1992.

Gerade bei börsengehandelte Wertpapiere werden einige Finanzprodukte (z.B. Hebelprodukte mit Knock-out-schwellen) so ausgestaltet, dass sie zwangsweise für z.B. 0,01 € verkauft werden, damit sie nicht wertlos verfallen und die Verluste daraus steuerliche absetzbar sind.

Also vom Gesetz ist das ganze nicht ganz so gut für uns, aber mal sehen was die Rechtsprechung noch dazu sagt.

Ich hab mir auch schon gedanken zum § 20 Abs. 6 S. 6 EStG gemacht, habe mir aber noch keine abschließende Meinung dazu gebildet.
"Verluste aus Kapitalvermögen, die der Kapitalertragsteuer unterliegen, dürfen nur verrechnet werden oder ......, wenn eine Bescheinigung im Sinne des § 43a Absatz 3 Satz 4 vorliegt."

Wird daher zwingend eine Verlustbescheinigung vom Gesetzgeber verlangt?

Question

_________________
Sollte es sich um ein steuerrechtliches Thema handeln: Dies ist meine persönliche Rechtsauffassung unter der Berücksichtigung der aktuellen Rechtslage. Dies ersetzt keinen Steuerberater. Irrtum ist nicht ausgeschlossen.

creditguru · Anmeldedatum: 26.06.2012 Beiträge: 1749 Wohnort: Karlsruhe

Selbst im Bereich Derivate ist das mit der Verlustgeltendmachung bei der Steuer bis heute nicht eindeutig geklärt.
Die meisten Quellen behaupten, dass seit 2009 wertlos verfallene Optionsscheine oder Knock-Out-Zertifikate nicht vom Finanzamt als Verlust anerkannt werden, da keine Veräußerung stattfand.
Einige klagten dagegen und bekamen vom Gericht Recht. Das BMF erließ einen Erlass und handhabt es trotzdem weiterhin so.
Sogar noch viel drastischer, denn da viele Banken ihren Kunden dann entgegenkamen und bei einem wertlosen Verfall eine Ausbuchung zu 0,001 Euro vornahmen, damit auch eine tatsächliche Veräußerung stattfand, erließ das BMF einen weiteren Erlass. Nur wenn die Veräußerungserlöse größer sind als die Ordergebühren wird der Verlust anerkannt.
Eine andere Quelle wiederum gibt an, dass im Jahr 2014 ein Prozess in dieser Sache gewonnen wurde, der wiederum bestätigt, dass bspw. Optionsgeschäfte (Termingeschäfte) als Verluste geltend gemacht werden können, wenn die Optionen am Laufzeitende wertlos verfallen sind.

So um nun den Bogen zurück zu P2P zu schlagen:
Was ja bereits öfters in dieser Diskussion anklang, auch für mich sind P2P-Kreditanteile nichts anderes als Kreditverbriefungen und keine klassischen Privatkredite. Daher werde ich es steuerlich exakt so handhaben wie das mit börsengehandelten Finanzprodukten auch der Fall ist.
Das einzige Problem sehe ich darin, dass der tatsächliche Forderungsausfall durch die Einleitung eines Inkassoprozesses noch nicht konkret zu 100% gegeben ist, denn es finden ja noch Beitreibungsmaßnahmen statt. Bei einem Verkauf ist das wieder etwas anderes, aber solange das Inkasso noch läuft, ist die Forderung steuerrechtlich nicht ausgefallen/abgeschrieben.
Hinsichtlich Bondora* werde ich weiterhin darauf drängen, dass man auch 60+Tage Forderungen endlich auf dem Sekundärmarkt verkaufen kann, denn dann findet sicher irgend ein risikoaffiner Investor, der mit sehr hohen Abschlägen kaufen wird.
Hiermit hätte man dann auch gegenüber dem Finanzamt einen direkten Verlustnachweis aus einem Veräußerungsgeschäft.

Quellen:
https://www.finanzen.net/nachricht/private-finanzen/Derivate-und-die-Steuer-Schlamperei-im-Steuerrecht-2507962

https://www2.nwb.de/portal/content/ir/service/news/news_1440598.aspx

Scripophix · Anmeldedatum: 09.01.2014 Beiträge: 2205 Wohnort: HL

creditguru · Anmeldedatum: 26.06.2012 Beiträge: 1749 Wohnort: Karlsruhe

Ich habe an den Support geschrieben. Aber ich habe das Gefühl die wollen meine Fragen nicht beantworten.
Mir wird ständig irgend was anderes beantwortet, das ich gar nicht gefragt habe.
Muss wohl nochmal was schicken und diesmal eine Mail die nur eine einzige Frage enthält.

stern · Anmeldedatum: 24.11.2012 Beiträge: 582

Fehler

Vagabund · Anmeldedatum: 25.01.2011 Beiträge: 4088 Wohnort: Berlin

stern · Anmeldedatum: 24.11.2012 Beiträge: 582

Oktaeder · Verfasst am: 21.02.2015, 17:09 Titel: Re: Finanzamt

Das wäre ja lösbar, indem solche Zahlungen dann gesondert ausgewiesen wieder als"Einnahmen" zählen.
_________________
Mein Blog rund um p2p Kredite
Bondora/XIRR ca. 12%/ Investiere per API.
Stand 9/2023

Weitere Anlagen bei Swaper*,peerberry,afranga,lendermarket und estateguru

nobodyofconsequence · P2P Legende Anmeldedatum: 02.09.2007 Beiträge: 5230

stern · Anmeldedatum: 24.11.2012 Beiträge: 582

nobodyofconsequence · P2P Legende Anmeldedatum: 02.09.2007 Beiträge: 5230

stern · Anmeldedatum: 24.11.2012 Beiträge: 582

Meine Frage an AM:

Oktaeder · Verfasst am: 25.02.2015, 20:35 Titel: Re: Finanzamt

Ist halt wie üblich gelo^^ nicht unbedingt das beschreibend, was wirklich passiert. Ich habe Inkassofälle von 2010 ohne IRGENDWELCHE weiteren Informationen.
_________________
Mein Blog rund um p2p Kredite
Bondora/XIRR ca. 12%/ Investiere per API.
Stand 9/2023

Weitere Anlagen bei Swaper*,peerberry,afranga,lendermarket und estateguru

Bran · Anmeldedatum: 04.09.2014 Beiträge: 4

Boozer · Anmeldedatum: 22.06.2014 Beiträge: 65

Ich habe mich heute morgen mal mit der steuerlichen Behandlung von Rückzahlungs bzw. Einlösungsgewinnen/Verlusten bei Forderungen beschäftigt, die abweichend vom Nennwert mit einem Aufschlag bzw. Abschlag erworben wurden.

Und ich muss sagen, dass das deutsche Steuerrecht ziemlich pervers ist.

Rechtslage
Seit 2009 wird die Rückzahlung einer Kapitalforderung oder die Endeinlösung einer Forderung als Veräußerung betrachtet. (vgl. Die Änderung der Tz. 59 im BMF-Schreiben vom 09.12.2014).

Wurde z.B. eine Aktienanleihe über die Börse für 102 % (2 % über den Nennwert der Forderung) erworben, entsteht bei Rückzahlung des Nennbetrags bei Endfälligkeit ein Verlust in Höhe von 2 % der mit jeder Art von Kapitalerträgen, die der KapEst unterliegen, verrechnet werden kann. (Dies kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen).

Bei Annuitätendarlehen erfolgt die Rückzahlung z.B. monatlich. Die Abweichung des Kaufpreises zum Nennwert stellt daher monatlich Rückzahlungsgewinne bzw. Verluste dar. Der Aufpreis/Abschlag bei der Forderung muss daher pro rata temporis und somit monatlich ermittelt werden.

Beispiel
Sachverhalt
A kauf am 31.12.2014 eine Forderung mit einem Nennwert von 100 € zum Preis von 80 €. Die Laufzeit beträgt 12 Monate. Der Zinssatz beträgt 10 %. Zum 01.07.2015 fällti die Forderung vollständig aus. Die Raten sollen monatlich vorschüssig gezahlt werden. Es wird die aktuelle Rechtslage unter Berücksichtigung des BMF-Schreibens vom 09.10.2012 und somit die aktuelle Auffassung der Finanzverwaltung betrachtet.

Lösung:
Im Zeitraum von Januar bis Juni erhät A Tilgungen in Höhe von 48,76 €
Die Zinsen betragen 3,55 €
Die Rückzahlungsgewinne betragen 9,75 € (20€ *48,76 % - erhaltene Tilgung)
Der ausgefallende Tilgungsanteil des Kredits beträgt 51,24 €

Nach § 20 Abs. 1 Nr 7 EStG sind die Zinsen in Höhe von 3,55 € steuerpflichtig.
Nach § 20 Abs. 2 Nr. 7 sind Rückzahlungsgewinne in Höhe von 9,75 € steuerpflichtig.
Nach Tz. 60 des BMF-schreibens vom 09.10.2012 ist der Forderungsausfall keine Veräußerung und somit einkommensteuerrechtlich ohne Bedeutung.

Wenn wir den sparerpauschbetrag und Kirchensteuer unberücksichtigt lassen, ergeben sich folgende steuerlichen Konsequenzen:

Zu versteuern sind: 13,30 € - steuersatz 26,375 % (KapEst + Soli) und somit 3,50 € Steuern.

A hat von seinem eingesetzten Kapital von 80 € Rückzahlungen inkl. Zinsen 52,31 € zurück erhalten und somit einen Verlust von 31,19 € (27,69 € +3,50 € Steuern) erzielt. Steuern auf Verluste und dann fast 100% der tatsächlich erhaltenen Zinsen.

Und stellt euch jetzt noch vor, es wäre 1% der Rückzahlung noch als Servicegebühr einbehalten wurden. Bei diesem Beispiel wären das 0,52 €, die den Verlust noch weiter erhöhen würden.

Das ist doch wirklich pervers. Für die Anlagestrategie und die Wahl der p2p Plattform muss man das dt. Steuerrecht als ein wesentliches Kriterium betrachten.

Auch wenn Rückzahlungsgewinne bei Annuitätendarlehen hier vermutlich noch nie jemand angewendet hat und in der Praxis soetwas fast unmöglich zu ermitteln ist, sollte man soetwas bei der Anlage meiner Meinung nach trotzdem bedenken.
_________________
Sollte es sich um ein steuerrechtliches Thema handeln: Dies ist meine persönliche Rechtsauffassung unter der Berücksichtigung der aktuellen Rechtslage. Dies ersetzt keinen Steuerberater. Irrtum ist nicht ausgeschlossen.